Fiat Seicento 900i.e. a GPL?

[RiRino]

Scrivo per esperienza personale: dal novembre 1996 abbiamo in casa una fiat 500S con motore 900, in pratica la tua macchina squadrata!
Dopo qualche annetto, complice la patente di mio fratello, la 500 ha cominciato a macinare un pò di km in più, passando dai 5.000/7.000 all'anno a 20.000km l'anno. Da qui la decisione di "gasarla" a gpl perchè il metano è troppo lontano dal mio paese.
Aveva poco più di 60.000 km quando venne trasformata a gas, ora ne ha 202.000 per la precisione. Problemi seri? Una guarnizione di testa (problema noto per quel motore quindi da non imputare al gpl) e la sostituzione dell'iniettore benzina per acqua nel carburante.
Ancora non capisco perchè si ostinano a parlare di maggiore manutenzione: l'unica cosa in più da fare è sostituire il filtro gpl ogni 20.000km e costa 20 euro. Punto! Olio, candele, filtri ecc. seguono la normale procedura.
Volete sapere cosa ho combinato l'anno scorso a maggio? A me piace viaggiare in moto ma 3 anni fà ho avuto un brutto incidente (sono stato investito da un altra moto che emulava Rossi) e tutt'ora sono senza, però ho in casa uno scooter 100. Sono iscirtto ad un paio di club nazionali di mototurismo e come ogni anno viene organizzato un raduno in Abruzzo, ebbene l'anno scorso ho preso la 500 S di mio fratello, quella con il motore 900 da ben 34cv con impianto gpl, ha il gancio traino e...e...prendo il carrello portamoto lo aggancio ci metto su lo scooter, prendo mia moglie e bagagli e via da Lecce a Sulmona!!! 500km di statali passando da Campobasso, Isernia e Roccaraso! Al ritorno addirittura in macchina c'era un altro amico leccese perchè la sua moto durante quel w.e. ha dato forfait. Ce l'ho fatta?
Certissimo, viaggiavo tranquillamente anche a 90/100km/h senza tenerla a tavoletta, certo nelle salite di montagna faceva fatica ma andava. Ora ti ho portato un esempio molto estremo quindi per il tuo normale uso va benissimo.
Quindi vai tranquillo, i motori fiat in genere sono dei veri muli a gas.

Auto in casa a gpl ancora funzionanti: Fiat uno 60SL '86, 420.000km, motore originale.
Fiat 500 S '96, 202.000km, motore originale e perfettamente marciante
Fiat punto 1.2elx '01 182.000km motore originale e perfettamente marciante

Va bene?

ps: per Ririno, mi informerò meglio sulla questione sequenziale fasato...

Però,c'è un però,le tue auto hanno un kmtraggio molto notevole a gpl,però mi viene da pensare,appunto dal numero di km,che le utilizzi parecchio/soprattutto in extraurbano/autostrada...ora,l'auto utilizzata in città scalda di più e è più soggetta ad usura anche grazie alla temperatura del motore che aumenta(soprattutto sulle auto più vecchie,che hanno un'impianto di raffreddamento meno efficente di quelle moderne),con il gpl questo problema è più enfatizzato,visto che il gas,''scalda'' ancora più il motore,e visto che in città,a differenza dei tratti extraurbani/autostradali,il motore viene raffreddato meno,la durata in km del motore,è inevitabilmente ridotta di conseguenza perchè più stressato....come hai detto giustamente,il 900cc A/B,ha il problema storico della guarnizione di testa anche con l'alimentazione a benzina,imho col gpl,visto che scalda di più,il problema può solo che peggiorare(se non si montano guarnizione rinforzate,se esistono)...sul fatto della maggiore manutenzione,sono abbastanza d'accordo,che oltre al tagliando normale(da vedere sempre caso per caso cmq),c'è il filtro gpl,e la regolazione gioco valvole(che però sui motori fiat è semplice è poco costosa,su altri non sempre è cosi' semplice)che su questo motore dev'essere a dado e controdado mi pare,quindi abbastanza semplice,e in più la revisione del bombolone ogni 10 anni però...c'è da considerare cmq,che l'impianto ha un costo,(1000€?)quindi non è solo la manutenzione a gravare,quindi per ammortizzare questi 1000€,ci vogliono un pò di km,20-30.000,quindi se lui di km ne fa pochi e l'auto non la terrà per ancora molto tempo,conviene camminarci ancora a benzina,se invece è sicuro di tenerla ancora tanti anni e di fare parecchi km,il discorso cambia...
E poi un'ultima cosa,tu probabilmente avrai un'installatore di fiducia che cura le tue auto,se il nosrto amico non ne conosce uno,la questione si complica,purtroppo ce n'è molta di gente in giro,disperata per impianti gpl fatti/regolati male,che possono causare una miriade di problemi all'auto e una gran perdita di tempo e soldi,questa è una cosa da non sottovalutare,imho la prima cosa da fare prima di montare un'impianto,è informarsi il più possibile(amici,parenti,ecc),se non se ne conosce già uno di fiducia,da chi andare...

[iaial]

specie se trova un lavoro e ha l'esigenza di cambiare auto...

...lo prendo come un augurio! ...per ora mi aspettano almeno altri 3 anni di studi!

Però,c'è un però,le tue auto hanno un kmtraggio molto notevole a gpl,però mi viene da pensare,appunto dal numero di km,che le utilizzi parecchio/soprattutto in extraurbano/autostrada...ora,l'auto utilizzata in città scalda di più e è più soggetta ad usura anche grazie alla temperatura del motore che aumenta(soprattutto sulle auto più vecchie,che hanno un'impianto di raffreddamento meno efficente di quelle moderne),con il gpl questo problema è più enfatizzato,visto che il gas,''scalda'' ancora più il motore,e visto che in città,a differenza dei tratti extraurbani/autostradali,il motore viene raffreddato meno,la durata in km del motore,è inevitabilmente ridotta di conseguenza perchè più stressato....come hai detto giustamente,il 900cc A/B,ha il problema storico della guarnizione di testa anche con l'alimentazione a benzina,imho col gpl,visto che scalda di più,il problema può solo che peggiorare(se non si montano guarnizione rinforzate,se esistono)...sul fatto della maggiore manutenzione,sono abbastanza d'accordo,che oltre al tagliando normale(da vedere sempre caso per caso cmq),c'è il filtro gpl,e la regolazione gioco valvole(che però sui motori fiat è semplice è poco costosa,su altri non sempre è cosi' semplice)che su questo motore dev'essere a dado e controdado mi pare,quindi abbastanza semplice,e in più la revisione del bombolone ogni 10 anni però...c'è da considerare cmq,che l'impianto ha un costo,(1000€?)quindi non è solo la manutenzione a gravare,quindi per ammortizzare questi 1000€,ci vogliono un pò di km,20-30.000,quindi se lui di km ne fa pochi e l'auto non la terrà per ancora molto tempo,conviene camminarci ancora a benzina,se invece è sicuro di tenerla ancora tanti anni e di fare parecchi km,il discorso cambia...
E poi un'ultima cosa,tu probabilmente avrai un'installatore di fiducia che cura le tue auto,se il nosrto amico non ne conosce uno,la questione si complica,purtroppo ce n'è molta di gente in giro,disperata per impianti gpl fatti/regolati male,che possono causare una miriade di problemi all'auto e una gran perdita di tempo e soldi,questa è una cosa da non sottovalutare,imho la prima cosa da fare prima di montare un'impianto,è informarsi il più possibile(amici,parenti,ecc),se non se ne conosce già uno di fiducia,da chi andare...

Il problema della testata per quel motore è appurata (oggi ho parlato con un amico che lavora in FPT e anche lui sollevava diversi dubbi). Per fortuna ho un installatore più che di fiducia, officina Fiat-Lancia che si occupa anche di trasformazioni a gas (non mi ricordo di quale marca), c'andiamo da quando i miei hanno un'auto

Alla fin fine mi sembra di capire che la questione è tutta in quanti chilometri e quanti anni dovrà fare la mia seicentina. A occhio (a meno di grandi grane improvvise quali frizione e cose varie) credo che i suoi 3/4 anni se li farà ancora. Chilometri? Altri 20.000 secondo me sicuri.

Comunque, davvero grazie a tutti per i consigli!

[enrico123]

Ok,ma con i collettori in plastica,con un'eventuale ritorno di fiamma,non si possono danneggiare ugualmente,anche con temperature superiori ai 40°??

Per la letteratura (visto che non è il caso di questo motore) cerco di spiegare la questione degli impianti per motori con collettori in plastica Premetto che il discorso è il medesimo per gpl e metano (negli impianti attuali molte parti sono comuni o comunque molto affini).
La differenza principale tra un impianto aspirato (ovvero di quelli che commutano alla prima accelerata sopra un certo regime di soglia) e un impianto sequenziale fasato (cioè quelli che per commutare richiedono, oltre alla accelerata di cui sopra, anche il raggiungimento di una certa T del fluido refrigerante) è il numero e la posizione degli iniettori.
Nel primo caso (aspirato) c'è un unico erogatore di gas, che deve dunque essere posto a monte dei collettori di aspirazione, in quanto la carica (aria + combustibile) deve entrare nelle 4 camere di combustione (o più... insomma, una per cilindro ).
Negli impianti sequenziali fasati, invece, vi è un iniettore per ogni cilindro, posto in ciascun collettore di aspirazione, controllato individualmente dalla centralina (che permette un numero pazzesco di regolazioni, praticamente come la ECU originale, dalla quale legge istantaneamente i valori di iniezione della benzina).

Appare chiaro che, in caso di ritorno di fiamma (che ovviamente è una situazione di funzionamento non normale), se il collettore è pieno di gas ed è in materiale plastico... boom!! Ecco perché, in tal caso, si montano solo impianti sequenziali, che non presentano questo problema.

In pratica, per farla semplice, un impianto sequenziale corrisponde ad una iniezione indiretta mulitpoint fasata, mentre l'aspirato è una singlepoint.

Quanto detto deriva più che altro da una esperienza "metanistica" ma, come dicevo, si può copiare ed incollare al gpl.


Per quanto riguarda convenienza e manutenzione, ovviamente, non si può dare una risposta univoca: la mia esperienza è, a metano, con una Lybra 1.8 presa usata a 96.000km. Installato l'impianto, oggi sono a 230.000 (dopo meno di 5 anni) senza alcun tipo di problema.

Al nostro amico suggerirei, per farsi un'idea della convenienza, di vedere il prezzo del gpl dalle sue parti (oppure cercare su internet per la sua zona) e considerare che, a gpl, l'auto consumerà qualcosina in più rispetto alla benzina, ma con un costo al litro che è circa la metà. Da questa valutazione, conoscendo il costo dell'impianto, è facile calcolare in quanto tempo lo si ammortizza

[RiRino]

Per la letteratura (visto che non è il caso di questo motore) cerco di spiegare la questione degli impianti per motori con collettori in plastica Premetto che il discorso è il medesimo per gpl e metano (negli impianti attuali molte parti sono comuni o comunque molto affini).
La differenza principale tra un impianto aspirato (ovvero di quelli che commutano alla prima accelerata sopra un certo regime di soglia) e un impianto sequenziale fasato (cioè quelli che per commutare richiedono, oltre alla accelerata di cui sopra, anche il raggiungimento di una certa T del fluido refrigerante) è il numero e la posizione degli iniettori.
Nel primo caso (aspirato) c'è un unico erogatore di gas, che deve dunque essere posto a monte dei collettori di aspirazione, in quanto la carica (aria + combustibile) deve entrare nelle 4 camere di combustione (o più... insomma, una per cilindro ).
Negli impianti sequenziali fasati, invece, vi è un iniettore per ogni cilindro, posto in ciascun collettore di aspirazione, controllato individualmente dalla centralina (che permette un numero pazzesco di regolazioni, praticamente come la ECU originale, dalla quale legge istantaneamente i valori di iniezione della benzina).

Appare chiaro che, in caso di ritorno di fiamma (che ovviamente è una situazione di funzionamento non normale), se il collettore è pieno di gas ed è in materiale plastico... boom!! Ecco perché, in tal caso, si montano solo impianti sequenziali, che non presentano questo problema.

In pratica, per farla semplice, un impianto sequenziale corrisponde ad una iniezione indiretta mulitpoint fasata, mentre l'aspirato è una singlepoint.

Quanto detto deriva più che altro da una esperienza "metanistica" ma, come dicevo, si può copiare ed incollare al gpl.


Per quanto riguarda convenienza e manutenzione, ovviamente, non si può dare una risposta univoca: la mia esperienza è, a metano, con una Lybra 1.8 presa usata a 96.000km. Installato l'impianto, oggi sono a 230.000 (dopo meno di 5 anni) senza alcun tipo di problema.

Al nostro amico suggerirei, per farsi un'idea della convenienza, di vedere il prezzo del gpl dalle sue parti (oppure cercare su internet per la sua zona) e considerare che, a gpl, l'auto consumerà qualcosina in più rispetto alla benzina, ma con un costo al litro che è circa la metà. Da questa valutazione, conoscendo il costo dell'impianto, è facile calcolare in quanto tempo lo si ammortizza

Ok,ma la questione dei 40° per gli impianti sequenziali fasati??un'altra curiosità,è possibile installare un'impianto sequenziale fasato su auto con il collettore non in plastica??e oltre a queste due tipologie di impianti(aspirato e sequenziale fasato)ce ne sono di altri tipi??tipo sequenziale ma non fasato,per dire??

[enrico123]

Ok,ma la questione dei 40° per gli impianti sequenziali fasati??un'altra curiosità,è possibile installare un'impianto sequenziale fasato su auto con il collettore non in plastica??e oltre a queste due tipologie di impianti(aspirato e sequenziale fasato)ce ne sono di altri tipi??tipo sequenziale ma non fasato,per dire??

Sul fatto dei 40° sinceramente non so dirti, probabilmente la tipologia più "raffinata" di iniettori necessita che il metano sia in certe condizioni termodinamiche. Passando da 220 a 2 bar, infatti, il metano si raffredda molto e di conseguenza diventa molto rarefatto. Tu mi dirai che probabilmente funziona così anche per il gpl che è contenuto nelle bombole a pressione molto più bassa e quindi viene decompresso con un rapporto di compressione estremamente più basso di quello del metano... non so! So per certo, inoltre, che alcune auto moderne come ad esempio la Passat Ecofuel (ci sono vari possessori nel forum, magari se passano di qua confermeranno) parte direttamente a metano (neanche l'avviamento fa a benzina), e di certo ha installato un impianto di ultima generazione. La Punto EVO NP di mio cugino, invece, parte a benzina ma passa quasi istantaneamente a metano senza neanche dover accelerare.

Questo per dire che, al di là delle diverse tecnologie costruttive, poi le implementazioni possono essere diverse.

Sulle tipologie esistenti, che io sappia, per il metano sono essenzialmente le 3 ricordate: impianti per motori a carburatore (in quelli, per passare da benzina a metano, occorreva aspettare che la benzina contenuta nel carburatore finisse, e infatti il commutatore aveva una posizione intermedia proprio per questo scopo e la macchina partiva a metano), impianti per motori ad iniezione (quello che il nostro amico dovrebbe montare) e gli ultimi sequenziali fasati.

Per il GPL è circa la stessa cosa, ma sono stati sviluppati altri tipi di impianti, sfruttando il fatto che il GPL può trovarsi allo stato liquido senza troppe difficoltà (anche il metano esiste allo stato liquido, ma praticamente solo nelle navi metaniere!). Quindi esistono impianti ad iniezione liquida (non so quali vantaggi offrano).

La "chicca", invece, è di una azienda olandese che ha sviluppato un impianto a gpl per auto ad iniezione diretta, che riesce ad utilizzare gli stessi iniettori originali della benzina! In questa maniera, dunque, non si corre il rischio che essi si danneggino durante l'uso a gpl (problema che affligge un po' tutti e che oggi rende sconsigliabile "gasare" un'auto a iniezione diretta).

Dimenticavo: è certamente possibile installare un sequenziale fasato anche in un'auto con i collettori in metallo, si consiglia l'aspirato solo per ragioni economiche (costa meno!)

[RiRino]

Sul fatto dei 40° sinceramente non so dirti, probabilmente la tipologia più "raffinata" di iniettori necessita che il metano sia in certe condizioni termodinamiche. Passando da 220 a 2 bar, infatti, il metano si raffredda molto e di conseguenza diventa molto rarefatto. Tu mi dirai che probabilmente funziona così anche per il gpl che è contenuto nelle bombole a pressione molto più bassa e quindi viene decompresso con un rapporto di compressione estremamente più basso di quello del metano... non so! So per certo, inoltre, che alcune auto moderne come ad esempio la Passat Ecofuel (ci sono vari possessori nel forum, magari se passano di qua confermeranno) parte direttamente a metano (neanche l'avviamento fa a benzina), e di certo ha installato un impianto di ultima generazione. La Punto EVO NP di mio cugino, invece, parte a benzina ma passa quasi istantaneamente a metano senza neanche dover accelerare.--cut--

Ok,grazie per il chiarimento....