Auto a idrogeno e diffusione di massa - Prospettive e limiti

[jeby]

jeby. ok, grandi progressi sul FV...e.di notte per andare a fare il rave .....come riempi le batterie di elettricità da f. rinnovabile?

o lo fai con una centrale atomica(rinnovabile...ecologica) stile springfield che va anche di notte o ti serve un cazzo di magazzino di energia....APPUNTO....

come si fa il pieno (che è 2,5 ore) alla tesla DI NOTTE da rinnovabili?

solo se c'è vento lo fai....

Scusa eh, ma i problemi energetici dell'elettricità sono gli stessi dell'idrogeno, solo che nel caso dell'idrogenp sono più gravi, dato che ne butti via una parte.
Dove ho scritto che l'auto va a pannelli fotovoltaici? Stiamo parlando di due livelli diversi, non confondiamoci:uno è l'applicazione automotive, l'altro è il lato produzione.
Per il tempo di ricarica ho gia scritto che ci sono batterie che fanno il pieno in 10 minuti. Ci sono oggi, sul mercato, non tra 20 ani.
Aggiungi che di notte la produzione elettrica è in surplus, quindi sarebbe bene ricaricare l'auto di notte per non veder sprecata energia a muzzo (perché nessuna centrale elettrica si ferma di notte, sia termica, nucleare o idroelettrica, non si fermano mai!). Non è rinnovabile (oggi)? Ok, ma energeticamente ti costa comunque meno che dover passare dall'idrogeno.
L'importante è non sprecare energia: se è rinnovabile non vuol dire che la puoi buttare via per fare le bollicine! La usi quando è disponibile, quando non lo è tamponi con le altre... in un mondo ideale, perché ad oggi le rinnovabili sono una caccola... Intanto cominciamo ad investire sulle rinnovabili (e nella fusione), quando queste avranno percentuali di produzione confrontabili con quelle non rinnovabili allora potremo riparlarne... la questione oggi non è tanto questa, ma è
1) "come posso evitare di buttare energia in un motore di cent'anni fa che butta via l'80% di energia in calore? Ovvero, esiste un modo più efficiente di muovermi?"
Poi viene la domanda
2) "esiste un modo più pulito di fare energia? Sì, come? Fattibile in massa?"
Solo dopo aver risposto alle prime due i chiederai
3) "ok, ora dove la metto, come la trasporto, come la immagazziono?"

E a questo punto... perché non usare le batterie? Perché, tra le varie tecnologie ancora non del tutto raggiungibili, non usare i superconuttori?! Perché proprio l'idrogeno? Cos'ha di più? Se è idrogeno gassoso, avendo una densità energetica molto bassa, significa fare grandi serbatoi (pressurizzati, ovviamente...) per accumulare l'idrogeno prodotto di giorno e poi distribuirlo la notte.
E già, ma grandi quanto? Fatti due conti con la densità della benza o anche solo del metano e vedrai che non è praticabile!

E poi dov'è finita la tua idea di produrre l'idrogeno "in loco", "on demand"? Anche in questo caso di notte non lo puoi produrre!!!

Passare dall'idrogeno vuol dire buttare via energia. Uno può pensare "pago un po' di energia in più perché così dopo è più facile da trasportare"... ma cazzo, non è nemmeno facile da trasportare!
Per non parlare dei serbatoi in composito... come pensate che si smaltisca quella roba lì? Senza contare che le tecnologie del composito mal si adattano alla produzione di massa.

la butto lì, nel breve medio termine:
* mezzi "pesanti" metanizzazione del ciclo diesel + ibrido
* auto private dal B/C in su, benza (magari gasato) + ibrido
* auto segmento A/B in giù: elettrico
poi le supersportive facciano quel che vogliono, lì le motivazioni sono altre.

[Matteo B.]

a) tesla sul sito non dice queste cose.
b) l'idrogeno si produce di giorno e si stocca di notte (se gas)..a costo energetico vicino o pari allo zero.
c) io parlo di produrre energia 100% da rinnovabili a zero co2....e col FV di notte sei fermo cmq...trovmi un rinnovabile a c02 zero che funzia di notte
d) le batterie e i materiali(limitati come qta) con cui sono costruite sono un grosso fattore limitante
e)I COMPOSITI? ma hai idea del progresso dei compositi in 20 anni?
f) smaltimento dei serbatoi...le batterie invece sono 100% carta da riciclo vero? .....come smaltimenti è 1000 volte più gestibile una vettura a fuel cell che una elettrica 100%

ribadisco: l'insistenza nel produrre (perchè ormai siamo alla produzione in piccoli numeri) auto che vanno ad h2 NON PUO' ESSERE solo pubblicità

[Dodicicilindri]

ribadisco: l'insistenza nel produrre (perchè ormai siamo alla produzione in piccoli numeri) auto che vanno ad h2 NON PUO' ESSERE solo pubblicità

Hanno prodotto per 20 anni auto elettriche e oggi ancora non siamo pronti per questa tecnologia, non vedo perchè non possano farsi pubblicità anche con le Fuel Cell.

[jeby]

a) tesla sul sito non dice queste cose.

Tesla Motors - performance specs
220 miglia di range e 100000 miglia (o 5 anni) di durata delle batterie

b) l'idrogeno si produce di giorno e si stocca di notte (se gas)..a costo energetico vicino o pari allo zero.

Posto che "costo energetico vicino allo zero" non esiste, dato il secondo principio della termodinamica. Non solo, anche se riuscissi a produrlo con rendimento del 98%, quello che ti fotte è l'utilizzo!
Inoltre la parte prodotta con energie rinnovabili è infinitesima rispetto a quella prodotta da non rinnovabile, quindi il vantaggio "notturno" dell'idrogeno è a dir poco trascurabile... se produci (esempio) il 7% (a dire tantissimo eh, perché sono buono) dell'idrogeno mondiale attraverso rinnovabili e solo il 4% dell'elettricità, perché di notte non va l'elettrico, all'umanità gli fai una pippa... Considerando anche che dalla produzione alla movimentazione delle ruote (o qualsiasi cosa) con l'idrogeno hai buttato via il 30% dell'energia, con l'elettrico il 5%...

Anzi no, ho detto una cazzata! Se produci il 7% di idrogeno vuol dire che puoi produrre anche il 7% di elettricità, anzi un po' di più, solo che secondo te non è utilizzabile di notte.

Il fatto è che magari l'eccesso di energia elettrica invece che convertirla in idrogeno la puoi usare per aiutare la rete
nazionale di giorno, quando il fabbisogno è massimo, che di notte ti restituirà il favore dato che la richiesta è più bassa. Basta organizzarsi...

Per lo stoccaggio gassoso ti servono serbatoi abnormi (A.B. Norme), data la densità dell'idrogeno in questo stato. Io non dico che non sia allettante la possibilità di conservare l'energia prodotta in serbatoi, ma bisogna capire cosa questo comporti a livello anche solo di spazio occupato! Basta organizzarsi.

c) io parlo di produrre energia 100% da rinnovabili a zero co2....e col FV di notte sei fermo cmq...trovmi un rinnovabile a c02 zero che funzia di notte

100% rinnovabili? Per chi? Per una famiglia norvegese di 4 persone? vedi sopra

d) le batterie e i materiali(limitati come qta) con cui sono costruite sono un grosso fattore limitante

Perché per le celle a combustibile non è così? Il litio è uno dei metalli maggiormente diffusi sulla crosta terrestre, puoi dire lo stesso del platino? Secondo te costa di più una batteria al litio o una cella a combustibile? Io nel cellulare ho una batteria al litio, tu?

e)I COMPOSITI? ma hai idea del progresso dei compositi in 20 anni?

Sì... ci "lavoro" e ci ho fatto la tesi di laurea. Il progresso? Quelli più prestazionali sono sempre fatti con fibra di grafite/carbonio (sai come viene ottenuta? Non è certamente un processo ecologico...) e resina epossidica. Al massimo il progresso ce l'hai nelle sequenze di laminazione ecc, ma le robe più prestazionali vengono fatte in ambito aeronautico a tiratura limitata... Entrambi materiali restano di difficile smaltimento, ma ancora prima vengono le problematiche di produzione e conservazione del materiale.
E poi sai quanti progressi ha fatto la batteria li-ion in 10 anni? Ha raddoppiato la sua capacità. E tra poco arriveranno le Li-poly che spaccheranno il culo a tutti. Il mio MBP ce l'ha già!

f) smaltimento dei serbatoi...le batterie invece sono 100% carta da riciclo vero? .....come smaltimenti è 1000 volte più gestibile una vettura a fuel cell che una elettrica 100%

sei sicuro? Guarda che poi devi smaltire anche la preziosa fuel cell, peraltro ad intervalli più frequenti rispetto alla batteria al litio. Batteria al litio che, a differenza di quelle contenenti cadmio e altri idruri di metalli, è "ecologica" poiché si può recuperare parte del litio senza rilasciare sostanze tossiche per l'ambiente. Bisogna stare solo attenti a non prendere fuoco durante il trattamento!

ribadisco: l'insistenza nel produrre (perchè ormai siamo alla produzione in piccoli numeri) auto che vanno ad h2 NON PUO' ESSERE solo pubblicità

Non è solo, è anche. La ricerca è fatta anche di questo, e non ci vedo nulla di male. L'auto ad idrogeno potrà pure funzionare, è quello che c'è intorno che non va. Non dico di stoppare l'auto ad idrogeno, ma forse è meglio concentrarsi sulle tecnologie per la produzione di energia. Tu stesso vorresti una produzione grazie a fonti rinnovabili... ma quando? Ne 3024 D.S. (Dopo Silvio)? La percentuale di energia prodotta da rinnovabili oggi è infinitesima, non è sufficiente al fabbisogno di una nazione ad esempio! Ed essendo così poca, non va sprecata!

[stev66]

Le idroelettriche si fermano di notte, eccome...
Le nucleari dipende dal modello e dall'eta', ma in ginere si puo' ridurre la reazione al minimo tramite le barre di controllo.
Normalmente si utilizza il surplus delle Termiche ( Quelle si che non si fermano ) per ripompare l'acqua a monte nei bacini idroelettrici , e percio' non sprecare completamente l'energia.

Dal punto di vista strettamente energetico, sarebbe meglio l'auto elettrica, eliminando i passaggi di formazione / utilizzo idrogeno.
C'e' il problema delle batterie, piu' di costo e smaltimento ad oggi che di durata.

[jeby]

Le idroelettriche si fermano di notte, eccome...
Le nucleari dipende dal modello e dall'eta', ma in ginere si puo' ridurre la reazione al minimo tramite le barre di controllo.
Normalmente si utilizza il surplus delle Termiche ( Quelle si che non si fermano ) per ripompare l'acqua a monte nei bacini idroelettrici , e percio' non sprecare completamente l'energia.

Dal punto di vista strettamente energetico, sarebbe meglio l'auto elettrica, eliminando i passaggi di formazione / utilizzo idrogeno.
C'e' il problema delle batterie, piu' di costo e smaltimento ad oggi che di durata.

ok, il discorso cambia poco: il surplus prodotto durante il giorno dalle rinnovabili lo cedi alle termiche che te lo ridanno di notte, non hai perso niente e non hai bisogno di serbatoi.

Ripeto che le batterie al litio non si "smaltiscono" ma si "riciclano", è diverso". Comunque quoto, il discorso è solo di industrializzazione, non di tecnologia.

[Matteo B.]

il "basta organizzarsi" significa modificare completamente le abitudini umane.

IMHO l'idrogeno come magazzino di energia può funzionare....ovvio non è dietro l'angolo.

vai a raccontare di elettrodotti, metanodotti o oleodotti a uno scienziato dell'epoca dell'inizio della rivoluzione industriale e ti prendeva per scemo.

[Matteo B.]

Ripeto che le batterie al litio non si "smaltiscono" ma si "riciclano", è diverso". Comunque quoto, il discorso è solo di industrializzazione, non di tecnologia.

non c'è abbastanza litio sula terra per soddisfare le esigenze della tua proposta. (conti già fatti)


attendo nuove batterie senza litio (vediamo con cosa lo sostituisci)

[Dodicicilindri]

IMHO l'idrogeno come magazzino di energia può funzionare....ovvio non è dietro l'angolo.

Io ancora non capisco perchè usare l'idrogeno come magazzino di energia. Come fai ad immagazzinare energia sotto forma di idrogeno in quantità tali da soddisfare la richiesta di una nazione?

[Matteo B.]

Io ancora non capisco perchè usare l'idrogeno come magazzino di energia. Come fai ad immagazzinare energia sotto forma di idrogeno in quantità tali da soddisfare la richiesta di una nazione?

a) non ti serve sempre o per tutto -qui parliamo di traporti privati-(solo quando il FV non c'è o non basta)
b) struttura puntiforme e non centralizzata
c) c'è abbastanza idrogeno