Prova Toyota Auris Hybrid 2013 a GPL

[LiF]

partendo da dato di fatto che ho 2 auto bifuel una a gpl e duna a metano,

in questo caso quello che dici è sbagiato:

Io ho sbagliato? Io non dico che il 25% di incrementi di consumo a GPL anziché un valore più basso (per es. 20%) sia giusto o sbagliato per tenere conto anche del poco consumo a benzina, io ti ho solo detto che tu hai precedentemente intepretato quel 25% come consumo addizionale di benzina nell'uso a GPL mentre sicuramente non era questo che voleva dire Maxwell61 (risulterebbero dei costi mostruosi) e ti ho proposto la mia interpretazione. Sarà Maxwell61 a chiarire se è giusta o meno.

[Maxwell61]

x owluca: Suppongo che tu abbia frainteso quello che Maxwell61 voleva dire.

Infatti, evidentemente non mi sono fatto capire, mi scuso

Riassumo semplicemente:

- ho confermato i valori già riscontrati su Auris Hybrid, che non è un'auto a funzionamento normale, di altri utenti. Quando va a gas consuma il 20% più della benzina, in assenza di microiniezioni per essere precisi. Quindi per i km fatti solo a gpl si risparmia il 45% sul costo della benzina

- Ogni 10000 km solo a gas, quindi escluso quando va a benzina, risparmio, ai 20 km/lt , 360 Euro. Se in un anno avrò fatto solo 10,000 km a gas, avrò risparmiato in saccoccia 360 Euro.

- I km fatti a benzina possono dipendere da tante cose: riscaldamento piu o meno lungo, dimenticato di fare il GPL entro il sabato ad ora di pranzo, andato a sciare a Gstaad con le microiniezioni in funzione sulla pendenza del 15% a pieno carico, fatto fare un giretto a benzina per mantenere in forma pompa ed iniettori, finito il gas in viaggio alle 10 di sera.... etc.... supponiamo quindi che abbia fatto 20,000 km all'anno e solo 10,000 km a gas. Ho risparmiato quanto, rispetto a fare 10,000 km a gas e solo 100 km a benzina? Sempre 360 Eur. Ed è quello che mi interessa.

- State confondendo il costo totale carburanti sui km percorsi, con il risparmio in Euro che si ottiene per la presenza dell'impianto a gas.

Ok, ho capito che nella tua auto le microiniezioni di benzina non avranno un effetto significativo:agree:

Tuttavia sottolineo che in generale non è così, e non mi riferisco solo ad auto ad iniezione diretta. Per esempio ci sono esempi di auto coreane a GPL con impianto montato dalla casa (iniezione indiretta) in cui vengono ampiamente usate per preservare i componenti critici che un tempo davano problemi su quegli stessi motori trasformati. Non ricordo se addirittura oltre un certo regime viene fatta la comleta commutazione a benzina...

Da quello che vedo, tutto sta a come hanno tarato le microiniezioni, che si tarano su 3 parametri: RPM, tempo di iniezione e Carico motore. Evidentemente motori diversi hanno esigenze diverse, anche i motori Chevrolet (risulta da qualche parte) hanno contributi elevati, mentre dall'altra parte i nostri HSD, per lo più con problemi di freddo perchè si spengono continuamente, e con giri motore tipici bassi quanto non si può credere, causa il particolare cambio e motore, non sembrano averne. Ma credo sia impossibile parlare in generale perchè dipende dallo stile di guida e dalle prestazioni richieste: sono quelle che determinano comunque l'intervento delle iniettate.

Non so onestamente quali siano i settaggi ottimali per queste iniettate, in funzione di un certo motore, ma mi fido del settaggio del mio impianto, visto che il costruttore si è preso l'onere di garantire il tutto per 3 anni a km illimitati: questo vuol dire che che hanno un buon controllo della cosa.

Devo dire che su questo sono personalmente tranquillo anche e soprattutto per il mio tipo di percorsi e stile di guida, dove il motore non è mai sollecitato e le iniezioni di conseguenza non intervengono mai. Non saprei dire per altri impianti, altri usi, altre auto, altri stili di guida, non è un mio problema.

Modificato 8 Novembre 2014 da Maxwell61

[owluca]

finalmente ho capito, per quanto riguarda le percentuali, imho è inutile "tirare ad infovinare" e quindi aspettiamo con curiosità i tuoi consuntivi futuri.

I

- I km fatti a benzina possono dipendere da tante cose: riscaldamento piu o meno lungo, dimenticato di fare il GPL entro il sabato ad ora di pranzo, andato a sciare a Gstaad con le microiniezioni in funzione sulla pendenza del 15% a pieno carico, fatto fare un giretto a benzina per mantenere in forma pompa ed iniettori, finito il gas in viaggio alle 10 di sera.... etc.... supponiamo quindi che abbia fatto 20,000 km all'anno e solo 10,000 km a gas. Ho risparmiato quanto, rispetto a fare 10,000 km a gas e solo 100 km a benzina? Sempre 360 Eur. Ed è quello che mi interessa.

questo è esattamente il tipo di ragionamente che da anni faccio alle riunioni di condominio

a proposito delle valvole per i termosifoni:

che si risparmi molto come sono assolutamente certo io o che si risparmi poco,

come sostengono altri , che non vogliono farlo,

comunque si risparmia e prima lo fai più anni risparmierai;)

il punto però è che le valvole sono OBBLIGATORIE,

(ma siccome siamo un paese delle banane, ora che finalmente sono OBBLIGATORIE,

NON E' PREVISTA ALCUNA SANZIONE per chi non le installa )

la trasformazione a gas e più in generale la scelta del gas pero non è obbligatoria;)

almeno per il momento

I

- State confondendo il costo totale carburanti sui km percorsi, con il risparmio in Euro che si ottiene per la presenza dell'impianto a gas.

quindi la valutazione sul costo totale dei km percorsi è una pratica assolutamente comune

da parte del "buon padre di famiglia" per orientarsi sulla scelta e per gli ingegneri pistini

per curiosità tecnica:

ad es. dopo che nei primi 2 anni la passat a metano AZIENDALE ha subito tutte le riparazioni possibili

che per un privato sarebbero semplicemente insostenibili,

in questo terzo anno fin ora ho percorso 30k km di cui c.a. solo 300 a benzina (cioè solo quelli obbligati ripartendo dal distributore) e il resto a metano con una media sui 4kg/100km

di conseguenza il costo effettivo rimane sui 4 cent per km,

ovviamente non sono comparabili come vetture e al momento non mi sento di conisgliarla (fortunatamente

l'utente coaster ha avuto molta più fortuna)

ma da un punto di vista puramenre tecnico il confronto è omogeneo.

[Maxwell61]

finalmente ho capito, per quanto riguarda le percentuali, imho è inutile "tirare ad infovinare" e quindi aspettiamo con curiosità i tuoi consuntivi futuri.

Esattamente, il problema nasce quando si vuole valutare una % di spesa rispetto alla sola alimentazione a benzina. Quello che cercavo di far passare è che quella % non ha impatto sul risparmio assoluto che l'impianto consente. Mentre il risparmio relativo è assecondato ad una serie di variabili che travalicano anche una cosa poco incidente come il riscaldamento a benzina su cui alcuni si fissano ossessivamente.

questo è esattamente il tipo di ragionamente che da anni faccio alle riunioni di condominio

a proposito delle valvole per i termosifoni:

che si risparmi molto come sono assolutamente certo io o che si risparmi poco,

come sostengono altri , che non vogliono farlo,

comunque si risparmia e prima lo fai più anni risparmierai;)

precisamente, e vale anche per l'impianto gpl in questione.

quindi la valutazione sul costo totale dei km percorsi è una pratica assolutamente comune

da parte del "buon padre di famiglia" per orientarsi sulla scelta e per gli ingegneri pistini

E' giusto perchè sono un ingegnere meccanico pistino che ci tengo a fare distinzione tra il budget di spesa, cioè la spesa totale da prevedere, di cui è il buon padre di famiglia a preoccuparsi, e il risparmio assoluto che la soluzione tecnologica consente

Una tipica distinzione viene proprio dal tuo esempio seguente. La tua Passat, causa l'impianto a metano, ha generato piu spese che risparmi grazie al costo metano. Il che non impedisce di acquisire il dato 4 Euro/100 km per i km a gas per la soluzione tecnologica. Nel mio caso sarà in media 3,6 Euro/100km.

Ma il budget totale di spesa sarà ben diverso causa inaffidabilità delle componenti VW e non saranno certo i km a benzina per il riscaldamento a poter indirizzare una previsione di spesa totale ma un'ennesima poco valutabile previsione di rottura componenti fuori garanzia.

I punti di alcune discussioni di questo filo vertevano su un generico "conviene o no?" e pretendevano di essere analitiche e rispondere. Volendo avere questa pretesa, bisognerebbe per esempio aggiungere alle VW quel rischio motore.

Infatti io volevo aspettare e comprare la Golf TGI a metano, poi ho fatto il conto del budget includendo i costi di un paio dei problemi della Passat di Owluca (grazie caro ) e ho trovato che non conveniva economicamente e ho preso un ibrida di nota affidabilità

per curiosità tecnica:

ad es. dopo che nei primi 2 anni la passat a metano AZIENDALE ha subito tutte le riparazioni possibili

che per un privato sarebbero semplicemente insostenibili,

Modificato 8 Novembre 2014 da Maxwell61

[1happydream]

Maxwell ha centrato il nocciolo della questione: pure io ho acquistato una Auris Hybrid (che alimento a E 85 Bioetanolo in francia a 0,7 euro al litro, con un costo kilomterico vicino al vostro , circa 4-5 euro/100 km) perchè non si ha nessun feedback SICURO sull'affidabilità a lungo termine (2/300 mila km) del TGI.

Giusto quindi "certificare" (come ha fatto Max) il risparmio che il Gas consente.Ma poi ci si cala nel mondo reale, in cui non esistono solo i soldi spesi per il carburante, ma anche altro...

Modificato 8 Novembre 2014 da 1happydream

[owluca]

la questione del riscaldamento iniziale di per sè è una assoluta sciocchezza,

la mia commuta in modo assolutamente preciso ogni volta che la uso dopo circa 1km

se è fredda, se è calda si accende a benzina e poi parte (nel senso che inizia a muoversi) a GPL,

quindi salvo la si usi per tragitti brevissimi, che a quel punto non giustificano il GPL, la cosa è ininfluente.

però il fatto di usarla ogni tanto a benzina o di fare le microiniezioni una influenza ce l'ha e per me và considerata.

nel mio caso cerchiamo di usarla per un 10% a benzina: invece di fare un pieno a benzina ogni n,

cerchiamo di farlo ad ogni tragitto:

che nel caso la utilizzi io per recarmi in ufficio coincide (abbondantemente)con il famigerato primo tratto a benzina da fredda

nel caso la usi la moglie per recarsi fuoti città equivale (per puro caso) più o meno al tratto di "tangenziale"

(che per puro caso coincide anche con il tratto più imepgnativo per il motore) che percorrre ogni volta

commutando volontariamente (ogni volta quando se ne ricorda:lol:) a benzina

supponendo che si tratti efettivamente di un 10 %, visto che la benzina costa 2,4 volte il gpl:

equivarebbe ad un 24 % in più, ma siccome quel 10 % in alternativa, l'avremmo comunque percorso a gpl,

l'incremento netto di spesa è solo del 14% .

valore che non mi manda certo in rovina ,

ma comunque non può essere trascurato volendo confrontare soluzioni diverse, che è l'idea mia e di stev.

i valori indicati da me sicuramente non sono esatti, ma sicuramente attenbili,

ovviamente per quanto riguarda i tuoi, io non ne ho la più pallida idea.

p.s. magari ci fosse l'etanolo anche qui, già la precedente suzuki del 1991 lo avrebbe potutto usare

e avrei evitato di gassare anche quella.

Modificato 8 Novembre 2014 da owluca

[J-Gian]

la questione del riscaldamento iniziale di per sè è una assoluta sciocchezza,

la mia commuta in modo assolutamente preciso ogni volta che la uso dopo circa 1km

se è fredda, se è calda si accende a benzina e poi parte (nel senso che inizia a muoversi) a GPL,

quindi salvo la si usi per tragitti brevissimi, che a quel punto non giustificano il GPL, la cosa è ininfluente.

Questo però è da verificare un attimino meglio su un'ibrida, visto che accende e spegne con frequenza... E qualche problema di riscaldamento d'inverno possono avercelo

Se non ricordo male sulle ibride Toyota c'è anche un sistema di recupero di calore vicino al catalizzatore, oppure è limitato a certi modelli?

[owluca]

qui per me si entra nell'"imponderabile" : già non siamo sicuri di cosa succede in un motore "normale"

figurati in questo.

sul motore a metano mi hanno detto che non avevano messo lo start&stop perchè accendere e sepgnere frequentemente il motore

a gas gli creava problemi di combustione e "carburazione", ..che manco a dirlo ho riscontrato ad es. nel caso di code che ti obbligano a

a stare con il veicolo fermo e quindi, come ogni persona civile a spegnere il motore, cosa che ora mi guardo dal fare:roll:,

tanto non consuma nulla:mrgreen:

premesso che non ho ancora capito se è ad iniezione diretta di gpl o meno

pensavo inoltre che su questo il fatto di girare a regime tendenzialmente costanti, dovrebbe in effetti aiutare a regolare la

iniezione del gpl con maggiore efficienza, rispetto a motori come il mio che frullano velocemente fino a regimi "da moto".

quindi possiamo "temperarci il prepuzio" cit. come "san cirillo" Cit.

ma proprio per questo dicevo che alla fine dobbiamo aspettare il consuntivo di max

[Maxwell61]

la questione del riscaldamento iniziale di per sè è una assoluta sciocchezza,

la mia commuta in modo assolutamente preciso ogni volta che la uso dopo circa 1km

se è fredda, se è calda si accende a benzina e poi parte (nel senso che inizia a muoversi) a GPL,

1 km è la stessa distanza minima a cui può commutare la mia, corrisponde ad una temp acqua di 40° che al polmone di espansione dovrebbe corrispondere a 28°. Anzi, posso essere piu preciso per la mia perchè da Torque leggiamo il consumo, circa 40-60 cc di benzina a seconda se la fase riscaldamento dura 1 min (estate) o 1,5 min (inverno).

Però mi fa strano che la tua si accenda a benzina a caldo e poi passi a GPL. Proprio ieri sera parlavo con un vecchio amico che ha la Mito a GPL e anche lui diceva che secondo lui la Mito partiva a benzina e poi passava subito a gas. Per "partire a benzina", intendi solo l'accensione del contatto oppure ti risulta dalle spie che fai qualche metro a benzina?

Nella mia a caldo le accensioni sono solo a gas. Sia quelle dopo sosta, sia quelle durante la marcia.

nel mio caso cerchiamo di usarla per un 10% a benzina: invece di fare un pieno a benzina ogni n, cerchiamo di farlo ad ogni tragitto:

A me non è ancora chiaro quanto e quando sia consigliabile fare un pò di marcia a benzina per mantenere in forma l'impianto di alimentazione benzina.... se ne sente di ogni, ma vorrei trovare qualche considerazione tecnica piu che a spannometro.... bah, deciderò qualche strategia...

Questo però è da verificare un attimino meglio su un'ibrida, visto che accende e spegne con frequenza... E qualche problema di riscaldamento d'inverno possono avercelo

Se non ricordo male sulle ibride Toyota c'è anche un sistema di recupero di calore vicino al catalizzatore, oppure è limitato a certi modelli?

Dopo il famoso minuto di riscaldamento a freddo, le lucette dell'indicatore indicano gas costante in tutte le accensioni e spegnimenti, ovviamente frequentissime, quindi a meno che non abbiano manomesso l'indicatore del gas, la benzina non dovrebbe vederla piu dopo i 40° acqua. Comunque vedrò in futuro cosa succede ai consumi benzina...

Anzi, proprio ieri sera ero nel traffico da poco partito e la temp acqua è scesa a 38° e sono stato lì a guardare se mi si accendevano le lucine della benzina ovvero dei led che da blu diventano arancioni, ma nulla.

qui per me si entra nell'"imponderabile" : già non siamo sicuri di cosa succede in un motore "normale"

figurati in questo.

sul motore a metano mi hanno detto che non avevano messo lo start&stop perchè accendere e sepgnere frequentemente il motore

a gas gli creava problemi di combustione e "carburazione", ..che manco a dirlo ho riscontrato

Non so, proprio le ibride sembrano dimostrare che questa scelta di evitare S&S sul metano o gpl, non è giustificata. Abbiamo due utenti con Prius II, uno con Prius III e uno con Auris TS, tutti e 4 a metano, e nessuno evidenzia problemi con le continue riaccensioni e spegnimenti. Magari nelle non ibride, il fatto che manchi una bahamoth come il nostro motore elettrico che avvia il termico, dà qualche problema in più, ma proprio combustione e carburazione direi di no....

Posso ora aggiungere la mia esperienza diretta a GPL : a GPL le accensioni e spegnimenti, già molto fluide normalmente, sono diventate ancora piu fluide ed inavvertibili, l'ho scritto. Io invece ero un pelo preoccupato di questo aspetto. Quasi incredulo, l'ho fatta provare ad un nostro utente di Auris di Cassino e anche lui ha decretato che accensioni e spegnimenti erano diventati ancora piu inavvertibili. Ipotizzo che questo sia dovuto ad un numero di giri motore all'accensione un pelo piu alto dovuto al gas. Ma certo non mi aspettavo che migliorasse.

Sto accumulando chilometri, ormai fatti 700 km in tutti i tipi di condizioni, ma tutti, e il funzionamento è veramente impeccabile e confortevole, non ho registrato la minima esitazione o scompenso..... ottimo lavoro..

premesso che non ho ancora capito se è ad iniezione diretta di gpl o meno

pensavo inoltre che su questo il fatto di girare a regime tendenzialmente costanti, dovrebbe in effetti aiutare a regolare la

iniezione del gpl con maggiore efficienza, rispetto a motori come il mio che frullano velocemente fino a regimi "da moto".

parli del nostro Atkinson? che intendi per "iniezione diretta di gpl"? L'impianto è un tipico sequenziale fasato ad iniettori separati, i FAST2 di romano, mentre il Toyota è in origine un iniezione indiretta (a benzina).

Ma proprio a regime costante direi che il nostro motore non è (anzi, sono le montagne russe).... è decisamente un motore a coppia costante, e invece di variare l'apertura farfalla che è sempre aperta, varia proprio il numero di giri, grazie al CVT. A meno che per "regime" tu intendessi la coppia motore, allora sì.

PS: Ieri sera ho fatto A/R su uno dei percorsi che conosco a menadito, un 56 + 56 km di extraurbano con continui passaggi cittadini, semafori e rotonde, per lo piu sulla SS16, statale adriatica, e ho potuto verificare che il CDB non ha di un pelo cambiato le indicazioni di consumo rispetto a prima. Ottenuto stesso valore di benzina "teorica" di sempre, il che vuol dire che l'auto non ha variato le sue possibilità di consumo e prestazioni, nella misura in cui si può essere precisi su una cosa così.

Appena sopra 30 km/lt di CDB, corrispondenti a reali 22,5 km/lt di GPL (CDB x 0,75 come da misura coi pieni), 3,12 Neuri per 100 km..... Facessi sempre statale a caldo.... ma invece no purtroppo.....

Modificato 9 Novembre 2014 da Maxwell61

[owluca]

riguardo alla mia intenedevo dire che si riaccende a benzina quando è "tiepida" , quando è calda riparte direttamente a gpl.

dal momento che parlavi di iniettori speciali ad un certo punto pensavo ad iniezione di gpl liquido come sulle kia,

nel caso di iniezione gassosa per quanto gli iniettori siano sequenziali e posti vicinissimo alle valvole

comunque imho un po di transitorio con un minimo di ritardo e un minimo di sovraerogazione quando cambi il regime di giri c'è:

e più il regime cambia più l'iniezione di gas deve esser adattata e quindi si allontana

dalla regolazione più efficiente: questo in generale nel tuo caso non consideravo la presenza del CVT e forse ricordavo dettagli di altre ibride.

per quanto riguarda l'uso a benzina questo viene consigliato in modo chiaro ma generico anche dal libretto di istruzioni,

della versione senza microiniezioni, della BRC.

nel caso con microiniezioni direi proprio che non sia necessario, però nel frattempo ho gogoolato in giro e

per la versione con microiniezioni BRC si parla di un 15 % di iniezioni max

Gpl, obiettivo affidabilità

questo dato però sembra valere per il funzionamento istantaneo

infatti sempre googolando su altri forum vari utenti confermano concordi che BRC dichiara ufficialmente l'uso di

"4 litri di benzina ogni 300 km" probabilmente per un motore di media cilindrata

e non è chiaro a quale delle numerosissime varianti dell'impianto si riferisca.

per altri impianti invece si parla di valori pari ad 1 litro per 100km