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Energia nucleare: pro e contro


V6 Busso

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ma scusa staremo mica scherzando. cioè è un bene che il pil cresca perchè c'è un disastro?? è un bene che le aziende anche estere si arrichiscano da una tragedia??

Certo che è un bene, preferisci che dopo un terremoto i superstiti muoiano di fame? :shock:

i giapponesi stavano bene prima, metti anche con crescita 0. ora invece stanno molto peggio e magari con crescita del 5%. economicamente è meglio ora evidentemente. ma la gente non mangia il pil o non dorme nel pil.

è qui l'errore perché il Pil corrisponde alla somma dei redditi delle persone. + Pil = +reddito e + reddito = + pane a casa

perchè per assurdo il pil potrebbe crescere del 5% in giappone perchè ricostruiscono le centrali nucleari e la popolazione sta sotto una tenda... o anzi ti dirò di più, il pil giapponese potrebbe aumentare per la spesa pubblica dovuti (spero di no) all'aumento dei tumori!! e secondo te è un bene???

per assurdo potrebbe succedere questo, ma che ci sarà una ricostruzione è una cosa sicura, quindi questa crescita del pil si tradurrebbe anche, per forza di cose, nella riscostruzione delle case distrutte, delle scuole, delle strade e cia dicendo. E se ci sarà la riscotruzione delle centrali nucleari male non sarà (secondo me, almeno, abbiamo visto che c'è chi la pensa diversamente). E se ci sarà la ricostruzione di una megavilla di un politico o simili sempre che ci saranno operai che avranno pane da portare a casa. Non sta scritto da nessuna parte che il nord del Giappone debba necessariamente ricostruirsi come fosse lo Zimbabwe (senza offesa per gli zambesi).

per la bomba è una provocazione riferita anche alla crisi americana dove il presidente si proponeva di scavare una buca e poi riempirla. sebbene non serve a nulla, il pil aumenta...

su tutto il resto invece che hai scritto concordo.

il discorso fotovoltaico invece non è come descritto (centrali slovene etc).

installare l'impianto ha un costo che chiaramente dovrebbe diminuire sempre più con il passare degli anni. un pannello ha una durata di 20 anni ma anche dopo la resa al massimo scende all'80%. anche ammettendo di non ricevere da enel alcun rimborso maggiore del costo dell'elettricità, obbligandomi a mettere dei pannelli solari (che ripeto a quel punto costerebbero molto meno) io mi rendo indipendente e uso enel solo come soggetto che mantiene l'elettricità per restituirmela di notte. inoltre, in ogni caso, me la paga di più perchè appunto a livello ecologico è energia pulita e per questo viene premiata in base a kyoto. ripeto chi rimane fuori facilmente sono le industrie che non potranno mai arrivare ad una copertura del proprio fabbisogno con i pannelli... ma le stesse già ora pagano meno l'energia elettrica. insomma dire che a livello privato l'installazione di un pannello comporta un aggravio per l'ecosistema è una baggianata.

Il discorso delle fonti rinnovabili è un altro. ALeatorio significa che ha un andamento imprevedibile. Mettiamo di azzeccare le previsioni del tempo e che si preveda una settimana di sole, i pannelli possono benissimo coprire, mettiamo, il 50% del fabbisogno di un ipotetica area geografica. La settimana dopo piove, l'energia da dove la prendo? Idem per l'eolico, passi il mio Salento dove il vento c'è praticamente sempre, ma altre aree geografiche, anche sommando solare ed eolico dovranno comunque appoggiarsi ad un'altra fonte di supporto. Se il paese è industrializzato come spero per il futuro dell'Italia, non si potrà campare di solo carbone.

Sotto i 6000rpm è un mezzo agricolo.

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Jack il valore ecologico del fotovoltaico è 0 perchè per pagarlo devo in realtà produrre energia in maniera molto sporca/molto economica.

stesso discorso per la frase

ah e cmq sul fotovoltaico non si deve ne si può pensare solo in termini economici e in termini di guadagno. si parla di poter vivere in futuro che è un concetto diverso

Nessuno parla di termini economici quello che voi non avete capito è che se l'enel non doveva incentivare i pannelli fotovoltaici lei avrebbe potuto chiudere la

centrale a carbone che produce la corrente che enel vende per pagare i pannelli. Quindi il computo finale diventava 0 pannelli fotovoltaici e 0 centrale a carbone necessaria per pagare sovvenzioni.

Energia prodotta dai pannelli che può essere prodotta con centrali più pulite tipo quelle nuove a gas ma dal prezzo per watt prodotto più alto (tanto non devo pagare le sovvenzioni per i pannelli)

con emissioni finali inferiori a quelle di fotovoltaico +carbone.

Quindi ribadisco se non istalli i pannelli fai un favore all'ambiente.I tuoi pannelli vengono pagati generando energia al prezzo più basso possibile e oggi

il prezzo più basso è facendola a carbone.

Una centrale a gas emette fino al 70% in meno CO2 di una a carbone.

Quindi i tuoi 200 watt per opannello richiedono in realtà la combustione di una montagna di carbone perchè il rendimento è basso e i soldi che diamo a te tanti.

Mentre se non facevi niente i tuoi 200 watt venivano fatti con una scurengia di metano.

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Caro Ario;

Stai dicendo un sacco di pazzie. Ma adesso non ho tempo di spiegarti il perchè

a partire dal fatto che tu non metti in conto il costo della sofferenza.

Ovvero tu consideri che sia un miglioramento far si che metà della tua famiglia

finisca schiacciata sotto un tetto un 20% invalida, ma con la certezza che la ricostruzione

ti darà lavoro, e una casa più bella? A patto che il disastro non sia troppo grosso però,

se no non quello che ti dovrebbe aiutare diventa quello che ti ruba il pane.

Ma ti rendi conto di quello che hai detto?

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per capirci:

il gse ti paga il Kwh da pannello fotovoltaico circa 0,35 euri

normalmente un kwh normale te ne costa la metà

Visto che l'operazione deve essere a costo 0 per lo stato chi li caccia i soldi?

Tutti noi con la bolletta.

Il costo dell'energia in una bolletta è circa il 60% del totale

tra le varie voci ce n'è una detta Oneri generali di sistema

Se cerchi la componente A3 troverai la voce Promozione fonti rinnovabili

Ecco, il fotovoltaico del tuo tetto lo paghiamo con quello.

Naturalmente meglio di prima, visto che sti soldi se li imbertavano i petrolieri.

CI SEDEMMO DALLA PARTE DEL TORTO VISTO CHE TUTTI GLI ALTRI POSTI ERANO OCCUPATI

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I miei 2 cent.

Premetto che da laureato in Ingegneria Energetica e Nucleare dal punto di vista dei miei interessi personali mi è abbastanza indifferente una politica incentrata su una cosa piuttosto che su un'altra: come prospettive professionali, nucleare, rinnovabile o termoelettrico per me pari sono; anche perché attualmente mi occupo dell'utilizzatore più che del produttore. In quanto cittadino italiano e del mondo invece non lo è affatto.

Fondamentalmente serve tutto: i Paesi che frequentemente vengono presi come simbolo di una corretta politica energetica sono quelli che diversificano maggiormente la propria produzione energetica, cioè Germania e Spagna.

Le rinnovabili sono qualcosa su cui dobbiamo spingere sempre di più, che possono e devono costituire il futuro di questo pianeta, ma che non possono essere oggi LA soluzione al problema energetico italiano o mondiale. Non esiste una sola soluzione e figuriamoci se questa possa essere una componente produttiva che in Italia si aggira attorno al 15% di cui i 4/5 sono costituiti dall'idroelettrico, ormai saturo. Personalmente guardo positivamente all'eolico che è quello con i più ampi margini di miglioramento tecnologico e di convenienza economica e sono sempre più amareggiato per il fatto che alla fine risulti osteggiato anche questo (disturberebbe fauna e paesaggio) dalle stesse correnti socio-politiche che si riempiono la bocca della parola "rinnovabile". Benissimo il solare, guardando al futuro, sperando che il solare termodinamico non impieghi quanto la fusione nucleare a raggiungere una convenienza economica (attualmente i rendimenti degli impianti sperimentali sono nell'ordine di qualche punto percentuale), tenendo tuttavia presente di come il Sole sia una fonte energetica fortemente discontinua e non possa comunque costituire l'unica nostra risorsa. Bene il fotovoltaico nella misura che gli compete: non certo quella della produzione di massa, ma quella del recupero di superfici altrimenti inutilizzate come le coperture edilizie. Certamente ci sono utilizzi migliori per le immense estensioni di terreno che sarebbero necessarie per una produzione in larga scala con una tecnologia che ad oggi ha rendimenti massimi attorno al 21% (dove il limite teorico è nell'ordine del 34% ed il valor medio attorno al 10%) e soggetta ad enorme discontinuità. Senza contare il fatto che è fortemente penalizzata dalle alte temperature: il fatto che i nordeuropei ne facciano ricorso più degli italiani non è perché sono alti e biondi mentre noi abbiamo la Mafia ed i parlamentari corrotti, ma perché semplicemente la resistività aumenta con la temperatura! :)

In Italia attualmente stiamo andando a tutto gas naturale, sicuramente il più pulito tra i combustibili fossili, ma anche il più costoso e quello in maggiore esaurimento. Ben venga, se siamo disposti a pagare il kWh il doppio rispetto alla media europea, purché venga utilizzato in impianti moderni a ciclo combinato e non, come tristemente spesso accade, in combustione esterna nei GVC degli impianti a vapore nei quali è stato dismesso l'uso dell'olio combustibile! Perché non si parla mai di finanziare la realizzazione di impianti ad elevata efficienza di conversione? Perché non è demagogia... ma in un piano energetico che si rispetti sarebbe il primo punto.

Gli USC a carbone sono ad oggi la tipologia commerciale più avanzata tra gli impianti di conversione. Ormai hanno raggiunto efficienze che sfiorano il 45% utilizzando un combustibile economico, ampiamente disponibile e molto meno soggetto ad esaurimento rispetto agli altri. Anche a livello di impatto ambientale sono ormai competitivi. E quindi anche qui, favorevolissimo al carbone purché vengano utilizzate tutte le tecnologie di abbattimento degli inquinanti che ci sono e vengono regolamentate.

Il nucleare è certamente una questione delicata e non mi sentirei di consigliare ad un indeciso di votare in un modo piuttosto che in un altro al referendum. Personalmente sono moderatamente favorevole alle centrali di III generazione e III+ che hanno ormai raggiunto ottimi livelli di efficienza e sono al limite della perfezione per quanto riguarda la sicurezza intrinseca. Tuttavia se non esistessero il protocollo di Kyoto ed il problema della CO2 sinceramente ne farei anche a meno per il momento: il problema è che esistono e avremmo già dovuto cominciare a prendere precauzioni per far fronte alle forti restrizioni del 2020, senza parlare di quelle per il 2050 che non riusciremo mai rispettare senza una fonte energetica per la produzione di massa a zero emissioni di CO2. Tutto ciò si rifletterà su un costo spaventoso della tonnellata di CO2 che verrà fatta scontare direttamente al consumatore, il che significa niente aria condizionata a 18° e maglione in estate (sarebbe un bene) e niente produzioni industriali energivore in Italia (ma tanto noi facciamo le scarpe più belle del mondo...)

Sono assolutamente contro senza mezzi termini a questa cieca prevenzione nei confronti del nucleare. Nei prossimi decenni sarà commercialmente disponibile la IV generazione che a mio parere è, non dico la soluzione al problema energetico, ma quasi. I reattori veloci autofertilizzanti permettono di utilizzare come combustibile nucleare elementi molto più disponibili in natura come Uranio238 (il 99.3% di quello naturale) e Thorio, caratterizzati da una radioattività naturale molto modesta e soprattutto da una bassissima radioattività dei loro prodotti di fissione, con tempi di decadenza nell'ordine dei 12-20 anni; ciò comporterebbe vantaggi enormi in termini di smaltimento e stoccaggio delle scorie sia in termini di spazi che di tempi. Inoltre i reattori veloci (in quanto autofertilizzanti) hanno efficienze di 2-3 ordini di grandezza maggiori rispetto agli attuali "lenti", il che vuol dire che a parità di mix di Uranio235/238, il combustibile durerebbe 50-100 volte di più. Per chi è interessato consiglio di andare a leggere il documento ufficiale del GIF (Generation IV International Forum). Tutto ciò per dire, tra 30 anni dovremo fare un altro referendum?

Concludo col dire che capisco le perplessità relative alla nota mala-gestione italiana. Tuttavia non posso accettare di ammettere che l'Italia sia un Paese troppo arretrato per permettersi di utilizzare tecnologie ormai commerciali da decenni. Mafia o non Mafia, corruzione o non corruzione, non posso acconsentire al fatto che l'Italia sia destinata a cessare di essere, e neanche tanto gradualmente, uno dei Paesi più industrializzati del mondo.

Modificato da Edolo
magari erano 20cent... :P

Alfa Romeo MiTo 1.4 MultiAir TB 135 CV TCT Distinctive, 2012

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Certo che è un bene, preferisci che dopo un terremoto i superstiti muoiano di fame? :shock:

è qui l'errore perché il Pil corrisponde alla somma dei redditi delle persone. + Pil = +reddito e + reddito = + pane a casa

per assurdo potrebbe succedere questo, ma che ci sarà una ricostruzione è una cosa sicura, quindi questa crescita del pil si tradurrebbe anche, per forza di cose, nella riscostruzione delle case distrutte, delle scuole, delle strade e cia dicendo. E se ci sarà la riscotruzione delle centrali nucleari male non sarà (secondo me, almeno, abbiamo visto che c'è chi la pensa diversamente). E se ci sarà la ricostruzione di una megavilla di un politico o simili sempre che ci saranno operai che avranno pane da portare a casa. Non sta scritto da nessuna parte che il nord del Giappone debba necessariamente ricostruirsi come fosse lo Zimbabwe (senza offesa per gli zambesi).

Il discorso delle fonti rinnovabili è un altro. ALeatorio significa che ha un andamento imprevedibile. Mettiamo di azzeccare le previsioni del tempo e che si preveda una settimana di sole, i pannelli possono benissimo coprire, mettiamo, il 50% del fabbisogno di un ipotetica area geografica. La settimana dopo piove, l'energia da dove la prendo? Idem per l'eolico, passi il mio Salento dove il vento c'è praticamente sempre, ma altre aree geografiche, anche sommando solare ed eolico dovranno comunque appoggiarsi ad un'altra fonte di supporto. Se il paese è industrializzato come spero per il futuro dell'Italia, non si potrà campare di solo carbone.

il pil mi risulta semmai essere una media. è chiaro ed evidente che cresce ma è il motivo della crescita. perchè ripeto allora secondo il ragionamento economico dovrei sperare che almeno ogni mese ci sia una catastrofe così il pil aumenta e tutti sono contenti compresi gli investitori. quello che non si riesce a capire è che il pil non dimostra l'effettivo star bene di una società. noi stiamo molto meglio dei cinesi eppure il nostro pil cresce di nulla rispetto alla cina... e il pil se ne frega dell'inquinamento, anzi come scritto ci guadagna se ci stai male. se adesso mi vuoi dire che se tutti noi avessimo un tumore e quindi la spesa pubblica e quindi il pil andasse alle stelle, noi staremmo meglio, vabbe. preferisco dormire sotto un ponte e mangiare banane.

stesso discorso economico per Gio.

mettiamo che non ci siano incentivi. bene mi metto i pannelli e come costo ambientale ho l'utilizzo di energia per costruire i pannelli. fine. poi io sono indipendente o quasi. della centrale a carbone frega nulla. il tuo discorso della centrale entra solo per il fatto degli incentivi ma sempre perchè in italia giochiamo a carte coperte come ha dimostrato report: la nostra energia pulita viene data all'estero che in cambio ci da energia prodotta dal carbone. ma solo perchè così gli altri stati rientrano in kyoto, insomma solo per una questione "politica". il singolo pannello fotovoltaico non ha colpa se c'è una centrale a carbone invece di una a gas. tant'è che si possono montare le centrali a gas e il fotovoltaico ma sicome economicamente non conviene ci teniamo il carbone. ma ripeto parliamo di economia che come detto se ne frega della salute, non la tiene in considrazione!!! il costo di un kw/h nucleare o da combustibile non tiene assolutamente conto dell'inquinamento e della morte che può portare. un fotovoltaico non la crea questa cosa, se non minimamente per essere prodotto. mi sembra lapalissiano. l'economia non è ne dovrebbe essere una cosa su cui tutto il resto ruota...

Honda Civic 1.8 elegance, media totale 5,35 l/100km -->

http://www.spritmonitor.de/en/detail/569047.html

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per capirci:

il gse ti paga il Kwh da pannello fotovoltaico circa 0,35 euri

normalmente un kwh normale te ne costa la metà

Visto che l'operazione deve essere a costo 0 per lo stato chi li caccia i soldi?

Tutti noi con la bolletta.

Il costo dell'energia in una bolletta è circa il 60% del totale

tra le varie voci ce n'è una detta Oneri generali di sistema

Se cerchi la componente A3 troverai la voce Promozione fonti rinnovabili

Ecco, il fotovoltaico del tuo tetto lo paghiamo con quello.

Naturalmente meglio di prima, visto che sti soldi se li imbertavano i petrolieri.

ripeto per chi ha voglia e tempo si vada a vedere report, mi girano le pale. li parlavano anche e proprio della componente A3 e di cosa paghiamo e perchè paghiamo.

cmq di fondo l'incentivo può essere reperito da tutti. e nessuno mi sembra che si lamenta degli incentivi per l'auto che ripeto essere un bene che a livello economico, sia individuale che collettivo, non porta alcun vantaggio ma anzi solo costi e inquinamento. così come nessuno si lamenta degli incentivi per ristrutturare la casa o ampliarla.

sicuro anche che è giusto diversificare e sono convinto che sul nucleare ma di nuova generazione così come spiegato da edolo si possa puntare. il problema è che come sempre noi guardiamo 30 anni dietro, quindi pur avendo scienziati che vanno all'estero ci muoviamo verso una tecnologia che attualmente non ha senso. se si puntasse su quanto riportato da edolo con scorie molto meno radioattive e con decadimento più veloce allora sarebbe altra cosa!

Honda Civic 1.8 elegance, media totale 5,35 l/100km -->

http://www.spritmonitor.de/en/detail/569047.html

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@MatteoB: l'onere della prova, almeno in Italia, è a carico dei nuclearisti, visto che sono loro a voler modificare lo status quo. E per convincermi che il nucleare è buono (ci provano di continuo i media del nano e delle lobby nucleariste) devono dimostrarmi che è economicamente conveniente :lol:, che copra una fetta reale di fabbisogno energetico, che le fughe radioattive siano davvero ridotte al minimo e con le centrali piazzate in posti disabitati e NON sismici (trovateli...), che la sicurezza sia garantita al massimo possibile (magari con le centrali marchiate Impregilo come l'ospedale S. Salvatore dell'Aquila :(r e gli appalti garantiti alle solite ditte mafiose) e che lo stoccaggio delle scorie sia di durata eterna come necessario.

Non ci riescono? Cazzi loro e dei loro sporchi guadagni :D!! Il ragionamento "come facciamo senza nucleare?" va ribaltato: non si possono lasciare inevasi gli interrogativi sopra esposti e stoccare le scorie dove capita perchè "bisogna guadagnare - (loro ovviamente :(r) - e in futuro risolveremo il problema delle scorie". Se un consumo energetico non è sostenibile va tagliato. Punto. Vale soprattutto per noi occidentali che sprechiamo energia a manetta, vale per i maiali (chiedo scusa ai maiali per la metafora :§) che comprano l'Audi Q7 e riscaldano la casa a 25 °C in inverno e la raffrescano a 22 in estate, vale per i vermi che ci governano che finanziano stronzate pazzesche come il nucleare e il ponte sullo stretto e tagliano i fondi alle rinnovabili invece di investire su queste e sulla rete elettrica che fa acqua e sulle centrali termoelettriche obsolete. A Baglan Bay (UK) da diversi anni c'è una centrale a ciclo combinato con rendimento 60%, mentre il nostro bel sistema elettrico rende mediamente il 36% (ufficialmente, in realtà rende meno).

Adesso devo lavorare, più tardi continuo.

ah, si perchè in giappone hanno 52 reattori perchè scaldano la casa a 38 c° e girano tutti con gli hummer.....:mrgreen::lol:

il problema è che TU (V6BUSSO) consumi il 16% dell'energia (a casa + sul lavoro) ricavata da centrali nucleari e non la puoi sostituire in 10 anni con rinnovabili, tutto quello che hai postato di tecnologico sono FAVOLE, specie in un Paese ad alta densit abitativa come L'Italia.

non sarò mai a favore del nucleare tout court, perchè i costi sono alti in senso assoluto, ma io ai DEMENTI che dicono "spegnete tutto" rispondo andate VOI a vivere come gli amish e azzerate VOI i vostri consumi di elettricità. se poi lavorate in un posto dove si usa LICENZIATEVI per coerenza.

ci vuole un minimo di coerenza da Grillo&Celentano in giù......mi sono rotto il cazzo di gente che parla e poi vive più nel lusso di me.

Modificato da Matteo B.
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ah, si perchè in giappone hanno 52 reattori perchè scaldano la casa a 38 c° e girano tutti con gli hummer.....:mrgreen::lol:

Considerando la tirchieria del giapponese medio che sfiora quella di un genovese DOC non mi stupisco che tengano tutto spento e si scaldino a metà sotto al kotatsu :lol:

Tra l'altro il Giappone è già molto avanti grazie ad un uso massiccio dei treni, quasi tutti elettrificati ma sopratutto hanno una densità di linee,scambi ed intersezioni che per noi (ma anche per tedeschi e svizzeri) è pura fantascienza...e questi treni in qualche modo devi alimentarli no?Di certo qualche pannellino non basta per muovere un convoglio da 16 carrozze e più di 1000 persone a bordo e parliamo di linee secondarie in orari non critici :roll:

1000 persone che senza quel treno userebbero le auto, imbottigliando tutto e inquinando di più.

Allora: i combustibili fossili non vanno bene, i treni elettrici non si sa bene come dovremmo spingerli, le auto elettriche anche loro non sappiamo come dovremmo spingerle :roll: ragazzi miei a questo punto scegliamoci una caverna sulle Alpi e andiamo a vivere lì, magari andiamo in letargo come marmotte ed orsi da Ottobre a Maggio così impattiamo ancora di meno :roll:

 

花は桜木人は武士

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a mio modesto parere una vera risposta a nucleare si/no non esiste, le variabili da considerare sono già tantissime per gli esperti figuriamoci per chi non è del settore.

Personalmente non sono contrario a priori al nucleare però l'unico motivo che potrebbe farmelo preferire ad altre fonti non rinnovabili è il trattato di Kyoto, per il resto da quel che ho capito non è ne più economico ne più pulito (considerando i rischi di contaminazione e lo smaltimento delle scorie) ripetto ad altre fonti.

Il vero problema secondo me sta nella nostra società cioè in noi, stiamo vivendo il progresso guardando a domani o al massimo a dopodomani riducendo tutto e sempre a meri calcoli economici convinti che questa sia la via giusta e unica al progresso.

Mi spiego meglio con una domanda:

esiste un problema energetico/ambientale?

direi di si visto che gran parte dell'energia che utilizziamo è prodotta sfruttando fonti non rinnovabili e per giunta in rapido esaurimento, contribuendo al tempo stesso ad inquinare sempre più il nostro pianeta.

ma allora perchè non iniziamo ad investire pesantemente nella ricerca di nuove tecniche più evolute per la produzione di energia? lo so, esistono già molti progetti internazionali che vanno in questa direzione ma scommetto che se andassimo a contare i danari realmente investiti in queste iniziative ci accorgeremmo che non sono nemmeno paragonabili a quelli investiti nella ricerca di nuovi giacimenti petroliferi o cose simili.

A voi le vostre conclusioni ma a me questo atteggiamento pare il contrario del progresso.

niente da dichiarare...

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