La Brexit è Reale

[TurboGimmo]

Intanto domani i rappresentanti di Italia Francia e Germania si incontrano.

Mentre gli altri 24 stanno alla finestra.

 

Solo a me questo modo di fare le cose infastidisce? Bell'esempio da questa Europa dove alcuni sono più uguali degli altri.

 

Se foste cittadini austriaci, magari ferventi europeisti, non vi chiedereste "e noi perché arriviamo DOPO che vi siete fatti l'incontro a tre???"

 

Modificato 26 Giugno 2016 da TurboGimmo

[owluca]

[Ciccic]

3 hours ago, TonyH said:

 

Non possiamo però obbligarli a esercitare l'art.50

 

Per quanto possa valere la mia opinione, Boris Johnson non ha alcuna intenzione di esercitarlo.

Vuole solo usare il risultato del referendum per contrattare concessioni maggiori.

 

Questo non va concesso 

 

58 minutes ago, danicube said:

 

In pratica parliamo di Stati Uniti d'Europa: welfare unico, fiscalità unica, moneta unica, difesa unica e via dicendo. Non credo che tutti gli Stati sarebbero d'accordo.. Avremmo molti dei problemi che abbiamo ora, ma decisamente più grandi.

 

Non sono d'accordo con gli Stati Uniti di Euopa avresti un governo che porta avanti gli interessi della Comunita' europea. Oggi non e' cosi', ogni Paese (giustamente) cerca di trarre beneficio per se' anche quando gli altri Paesi ne risultano danneggiati.

[danicube]

Adesso, Ciccic dice:

Non sono d'accordo con gli Stati Uniti di Euopa avresti un governo che porta avanti gli interessi della Comunita' europea. Oggi non e' cosi', ogni Paese (giustamente) cerca di trarre beneficio per se' anche quando gli altri Paesi ne risultano danneggiati.

 

Ma non è detto che gli interessi degli USE coincidano coi nostri. Anche oggi, vediamo come spesso molte decisioni prese dall'UE non vadano a nostro favore. E in un contesto ancora più rigido, non so quanto la cosa sarebbe piacevole..

[Ciccic]

3 minutes ago, danicube said:

 

Ma non è detto che gli interessi degli USE coincidano coi nostri. Anche oggi, vediamo come spesso molte decisioni prese dall'UE non vadano a nostro favore. E in un contesto ancora più rigido, non so quanto la cosa sarebbe piacevole..

 

A mio avviso, c'e' una grandissima differenza. Se oggi viene presa una decisione a svantaggio dell'Italia e a favore della Germania (puo' succedere anche il contrario) non avviene perche' e' la scelta migliore per l'Europa, ma per un rapporto di forze. La Germania usa la sua forza per favorire i propri cittadini perche' i governanti tedeschi sono stati eletti per questo. Al contrario se l'Europa fosse uno Stato la scelta del Governo europeo dovrebbero essere la scelta migliore per l'Europa. Se questa scelta continuera' ad essere a vantaggio dei tedeschi e svantaggio italiano, avremmo comunque una fiscalita' comune che ridistribuira' i maggiori guadagni tedeschi all'interno dell'Unione, cosa che oggi non avviene.

  

[aargh!]

1 ora fa, TurboGimmo dice:

Intanto domani i rappresentanti di Italia Francia e Germania si incontrano.

Mentre gli altri 24 stanno alla finestra.

 

Solo a me questo modo di fare le cose infastidisce? Bell'esempio da questa Europa dove alcuni sono più uguali degli altri.

 

Se foste cittadini austriaci, magari ferventi europeisti, non vi chiedereste "e noi perché arriviamo DOPO che vi siete fatti l'incontro a tre???"

 

È stata una riunione ristretta tra gli stati fondatori della Comunità europea. A me sembra un segnale importante, che quando vengono minate le stesse ragioni dello stare in  una casa comune coloro che hanno per primi cercato di trovare una nuova via alla convivenza tra gli stati europei che uscivano dalla più devastante delle guerre nella storia umana, abbiano deciso di trovarsi e assumersi la responsabilità di analizzare le ragioni di questo scontento. Mettere insieme 28 paesi, ognuno coi propri problemi e le proprie soluzioni, non sarebbe servito a nulla. Anzi. Arriveranno i momenti per farlo, ma non ora.

[T a u r u s]

Interessante l'analisi del voto di Independent per etnia e religione 

 

 

 

 

[Wilhem275]

La questione della scarsa affluenza dei giovani è un problema grosso, più grosso della Brexit stessa, ma lo terrei a parte (proprio perché trasversale ai temi di voto).

In questo caso il dato ci dice la preferenza dei giovani che hanno votato, ma su quelli che non hanno votato non abbiamo certezze né in un senso né nell'altro.

La mia interpretazione (ma è un'opinione) è che generalmente è più spronato a votare quello che sta male rispetto a quello che sta bene, e che i più giovani non hanno davvero visto la differenza pre-/post-EU e quindi certe cose le abbia date per scontate.

Ma in realtà sono interpretazioni deboli, il problema è di partecipazione democratica ed è veramente grosso.

 

16 ore fa, TonyH dice:

Che poi, di promesse politiche se rimangiano ogni giorno....se gli scenari dovessero dipingersi sufficientemente tetri farebbero bene a rimangiarsi la cosa.

Tanto sputtanati (in primis Cameron) lo sono già...tanto vale..

 

Temo che finirà anche qui a tarallucci e vino. Dico "temo" perché sono convinto che uno scenario di Brexit hardcore (fuori, zero collaborazioni, Scozia indipendente...) sbloccherebbe diverse questioni importanti che stagnano per poco interesse mediatico.

 

16 ore fa, danicube dice:

Se il punto è "str..i loro che si sono avvantaggiati tenendosi la sterlina in barba a noi" la domanda sorge spontanea: str..i loro che hanno difeso la loro sovranità monetaria o coglioni noi che l'abbiamo ceduta? Perchè la prima affermazione ammette implicitamente un vantaggio nell'essere fuori dall'euro, e allora.. perchè noi ci stiamo?

 

Fermo lì: "A è vero" non implica "B è falso" si è detto che la moneta indipendente è parte di un pacchetto di esclusioni che loro hanno voluto perché loro lo ritenevano vantaggioso. Da qui a determinare se sia un oggettivo vantaggio... è un passo un po' lungo

 

15 ore fa, Matteo B. dice:

 

il punto in cui dice che sia Farage che Trump et al non hanno una visione, una proposta per il futuro è dirimente.

 

a me EU a volte fa incazzare, è veramente un pachiderma, però quelli che la vogliono abbattere sulle proposte concrete (anzi, il futuro che vogliono)  sono a zero..dicono solo "riprendiamo il controllo"..e sticazzi..per fare cosa? per andare dove?

 

 

Mi aggancio a questo per ribattere il chiodo degli Stati nazionali vs. EU.

Tutti i populisti dell'ultim'ora pare abbiano identificato negli Stati nazionali l'elemento salvifico contro la perfida EU (inclusi quelli che fino a cinque minuti prima avevano per nemico lo Stato nazionale, ma sorvoliamo ).

Ammesso e niente affatto concesso che l'EU sia davvero responsabile di tutte le malefatte, carestie e cavallette di cui viene accusata... ma chi cacchio ha stabilito che gli Stati nazionali siano la cura contro tutto questo? O che anche solo siano meglio?

 

- carrozzoni

- parassitari

- azioni in tempi biblici

- decisioni storiche viziate dal minimo vento elettorale (pancia locale)

- confini fuori dal tempo: Scozia, Ulster, Alsazia, Catalogna, Tirolo... il Belgio sono due pezzi random tenuti insieme per sbaglio... (ci metto in mezzo anche la Turchia che se fosse solo la parte urbana potremmo anche tirarla dentro)

- c'è gente che ha ancora LA MONARCHIA EREDITARIA! Nel 2016! Ma neanche più nelle fiabe Disney!

 

Questi mi vengono a dire che la UE è lenta, poco democratica, non allineata col popolo, burocratica... e la loro soluzione è roba con gli stessi mali al quadrato e moltiplicati per 28?

Cioé, io mi lamento che il cetriolo nel posteriore mi fa male, e questi invece di spiegarmi che il cetriolo va assunto per via orale mi dicono che il metodo è giusto, ma l'ortaggio va sostituito con un cactus "perché è più vecchio e col cactus si stava meglio"

 

A livello di macchina amministrativa, a confronto degli Stati la UE è un modello di efficienza... il che è tutto dire.

Ci sono diverse questioni interne che vanno ridiscusse (una vicina a te: diversa sensibilità sul modo di trattare il cibo) ma buona parte delle lentezze dell'UE sono esogene, tutte figlie del contrasto con gli interessi del politichino nazionale di turno (immigrazione uber alles).

Seghiamo il livello nazionale e raddoppia la velocità decisionale dell'Unione oltre a far risparmiare un budello di soldi a tutti quanti

 

E tutti questi arruffapopolo che vengono a cantarmi i mali dell'Europa mi propongono queste cariatidi come soluzione ai problemi? Ma LOL, e i problemi di cui si lamenta la gente chi li ha creati, tanto per andare alla fonte?

 

13 ore fa, TurboGimmo dice:

Intanto domani i rappresentanti di Italia Francia e Germania si incontrano.

Mentre gli altri 24 stanno alla finestra.

 

Solo a me questo modo di fare le cose infastidisce? Bell'esempio da questa Europa dove alcuni sono più uguali degli altri.

 

Se foste cittadini austriaci, magari ferventi europeisti, non vi chiedereste "e noi perché arriviamo DOPO che vi siete fatti l'incontro a tre???"

 

 

Infatti questo è il vero handicap democratico dell'Unione: il fatto che la discussione sugli interessi dei cittadini europei sia affidata a gente il cui mandato è di rappresentare gli interessi di solo alcuni sottogruppi, anche a scapito di tutti gli altri se necessario.

E fin qui l'ho dipinta bene: nella pratica è gente il cui unico incentivo è farsi rieleggere da un sottogruppo in un arco di tempo fra 1 e 5 anni, sia quel che sia.

 

Ci troviamo di fronte ad un bivio: o si decide che esiste il gruppo "cittadini europei" e allora si fanno fuori gli intermediari, o ci si tiene gli intermediari come livello massimo e si torna all'epoca dei trattati multilaterali per qualsiasi argomento.

Rispondimi che è giusta la seconda e ti tiro un pugno nello stomaco la prossima volta che ci vediamo

 

12 ore fa, danicube dice:

 

Ma non è detto che gli interessi degli USE coincidano coi nostri. Anche oggi, vediamo come spesso molte decisioni prese dall'UE non vadano a nostro favore. E in un contesto ancora più rigido, non so quanto la cosa sarebbe piacevole..

 

Definiamo i soggetti: chi è il "noi", detentore degli interessi? Questa è una visione dell'EU come corpo estraneo che replica di pari passo quella degli italiani che dicono "L'Italia è una merda", "Lo Stato è contro di noi", ecc... Noi chi? A me risulta che noi, a partire da noi quattro pirla che stiamo qua a parlare per arrivare fino all'interezza dei cittadini italiani, siamo in tutto e per tutto parte dell'unità europea e corresponsabili delle decisioni dell'Unione.

Se poi il noi è inteso come "Noi italiani vs. resto dell'UE"... non è una posizione sostenbile, in quanto non condivisa dall'interezza dei cittadini con cittadinanza italiana (oltre che insensata per la posizione dell'Italia rispetto al mondo, ma transeat).

A me, come ad ogni cittadino, preme il mio interesse, che in un sistema democratico viene messo a confronto con quello di altre persone. A volte vinco, a volte perdo. Ma non è scritto da nessuna parte che il mio interesse vada nella stessa direzione di quello di tutti gli altri cittadini italiani, solo perché abbiamo documenti emessi dalla stessa entità politica.
 

Modificato 27 Giugno 2016 da Wilhem275

[justjames]

11 ore fa, danicube dice:

 

Qualcuno qui l'ha detto, non ricordo chi.. Il punti è che questa specie di 'bullismo diplomatico' andrebbe evitato con tutti.

 

 

Se il punto è "str..i loro che si sono avvantaggiati tenendosi la sterlina in barba a noi" la domanda sorge spontanea: str..i loro che hanno difeso la loro sovranità monetaria o coglioni noi che l'abbiamo ceduta? Perchè la prima affermazione ammette implicitamente un vantaggio nell'essere fuori dall'euro, e allora.. perchè noi ci stiamo?

Perchè  fuori dall'euro noi falli amo un secondo dopo...

11 ore fa, Matteo B. dice:

...

però quelli che la vogliono abbattere sulle proposte concrete (anzi, il futuro che vogliono)  sono a zero..dicono solo "riprendiamo il controllo"..e sticazzi..per fare cosa? per andare dove?

 

 

Per prendere il potere.

[vince-991]

9 hours ago, danicube said:

 

In pratica parliamo di Stati Uniti d'Europa: welfare unico, fiscalità unica, moneta unica, difesa unica e via dicendo. Non credo che tutti gli Stati sarebbero d'accordo.. Avremmo molti dei problemi che abbiamo ora, ma decisamente più grandi.

Il punto, secondo me, e' che se l'attuale EU non fa un passo avanti verso la creazione degli Stati Uniti d'Europa, la sua disintegrazione e' molto probabile.

12 hours ago, Fede82 said:

Ma guardate che anche Johnson in un'intervista ha detto qualcosa del tipo "Non c'è alcun bisogno di affrettarsi ad invocare l'articolo 50".

Del genere "Si, ok, uscire da UE bellissimo, ma insomma, non c'è fretta, l'estate, ci sono 22 gradi, fa caldo, aspettiamo il fresco, poi vediamo..."

 

 

Potrebbero non avere scelta, se vogliono che il Kingdom continui a rimanere United...

Johnson cerca di tirarla per le lunghe perche' sa bene che l'UK trae una montagna di benefici restando attaccato all'UE. Andrebbe avanti dieci anni cosi' e intanto potrebbe tranquillamente fare le sue manovre politiche per una eventuale vera uscita.

10 hours ago, owluca said:

con un referendum ?

 

 

 

 

Se ne vedrebbero delle belle..