Fede82

1 ora fa, stev66 dice:

No.

Pagherà chi la macchina la usa, no chi non la usa . 

Ti faccio il mio esempio: io vado in giro con un vecchio scooter euro 2. Domani la mia città lo proibisse per emissioni , non farei la lotta pura senza paura per continuare ad usarlo, ma lo cambierei ,magari con un usato in regola. Perché resta un lusso mio

 

Al che un possessore di auto si potrebbe rifiutare di pagare tasse destinate ai mezzi pubblici. Lui non li usa, e il non avere traffico in città è un lusso. Dai, si può andare avanti così all'infinito.

31 minuti fa, Wilhem275 dice:

Oltre a questo, si cita il concetto di libertà di scelta individuale per la propria mobilità. E chi si becca le esternalità delle auto altrui, oltre a non trarre alcun beneficio, è libero di scegliere?

Anche qui, vale pure il discorso contrario. Come chi abita fuori città dovrebbe rassegnarsi o a cambiare casa, cambiare lavoro e muoversi poco (per il benessere sociale) chi abita in città dovrebbe rassegnarsi a traffico e più inquinamento (per il benessere sociale). E via così in eterno.

8 ore fa, stev66 dice:

Giusto.

E come tutte le comodità , va pagata . In un modo o nell'altro .

 

Da tutti, non solo dal povero sfigato.

Senza volontà polemica, il fatto è che l'auto è il mezzo più comodo si possa immaginare. Come per la questione diesel, la massa alla fin fine le cose le sa, ma intervengono anche altre considerazioni e motivazioni che fanno prendere scelte differenti da quelle da te auspicate. Non è così automatico, ecco. Come hai detto, nei paesi nord-europei presi come esempio i comportamenti sono stati mutati con bastone e carota. Ma non è mica detto che il bastonato, che ora va in lavoro in bici, sia felice della cosa. Tu mi rispondi che è per il bene della società, io ti replico "parliamone". Troviamo un giusto mezzo.

2 ore fa, jeby dice:

 

 

Però sono manovre scomode, e nessuno le vuole fare, perché sennò poi i milioni di culopesanti del caso non votano più i signori che le propongono.

 

Gli incidenti in itinere sono ancora tantissimi e per molte aziende la prima causa di infortunio. Non ci vuole molto a capire che meno auto = meno incidenti, e meno km in auto = meno incidenti. Eppure...

...eppure i milioni di culopesanti, per un motivo o per l'altro, non la pensano come te...

Ma infatti, non è l'argomento del thread, e mi scuso. Era solo per spiegare la motivazione nel cambio del tipo di biglietto. Comunque non è un luogo comune, ma esperienza personale quotidiana.

Io sarei d'accordo, eh... mi risparmierebbe veramente un sacco di problemi. L'unica obiezione che avrei da fare è che probabilmente un sacco di gente non pagherebbe proprio più il biglietto. Ad esempio, vi assicuro che la leggenda che gli africani tendano a viaggiare senza tagliando è tragicamente vera. A domanda specifica, uno mi ha risposto " È giusto rubare. Altrimenti come farò a diventare ricco?"

19 minuti fa, bik dice:

 

Le abitudini devi anche convincere di cambiarle.

 

Se, per un viaggio occasionale, trovi maggiore comodità nell'utilizzo dell'auto che in quello del mezzo pubblico, non puoi dare la colpa all'utilizzatore.

 

Es. è arrivata una mail al comitato pendolari di una famiglia che, per spostarsi dalla casa in collina, utilizzava il treno.

 

Con l'abolizione dei biglietti a fascia chilometrica e la validità giornaliera del biglietto hai due possiblità, o fai il biglietto online, cosa che puoi fare solo se hai uno smartphone, una utenza registrata ed una carta di credito, oppure, più verosimilmente, fai un biglietto nella biglietteria automatica, visto che le biglietterie, diciamo, classiche sono oramai presenti solo nelle stazioni principali.

 

I membri di questa famiglia si sono stancati di prendere ogni 3x2 delle maggiorazioni per biglietto in vettura, dovute alle macchine emettitrici guaste nelle stazioni di utilizzo.

Considerando che già con un biglietto ferroviario la convenienza rispetto all'auto non c'è, figuriamoci con la maggiorazione.

Conclusione: Un utente che utilizzava il mezzo pubblico è passato al mezzo privato.

 

Con che logica dovremmo costringere un utente che non utilizza i mezzi pubblici ad utilizzarli, se non riusciamo a mantenere gli utilizzatori abituali?

Cambino casa.

Adesso, leon82 dice:

E' un mistero il perchè abbiano abolito il biglietto ferroviario a fascia chilometrica, era comodo e veloce. Ora abbiamo biglietterie automatiche che ripetono "attenzione ai borseggiatori" e troppo spesso non accettano contante.

 

 

Io li vendo, li hanno aboliti perché con i biglietti a fascia chilometrica le truffe erano all'ordine del giorno. Non so neanche quantificare i viaggiatori che utilizzavano lo stesso biglietto per un intero mese, stendendo un piccolo stratino di smalto trasparente, timbrando su quello e poi grattando via tutto a fine giornata. Oppure, su quelli di carta morbida, tagliando ogni giorno la minima striscetta timbrata. Funzionava anche con gli abbonamenti, un mensile durava un intero anno.

10 minuti fa, jeby dice:

Intanto i lussi di cui parli non sono lussi. Morire di tumore ai polmoni per il lusso di stare fermo in coda mi sembra un'idiozia.

 

Il buon senso di cui parli non esiste. E' da decenni che si parla di inquinamento e traffico e pochissimo è stato fatto. Purtroppo alle persone piace stare comode e non pensare al futuro.

 

In USA e UK facciano quel che gli pare, difendere strenuamente la scelta individuale sopra tutto e sopra tutti è una cosa che si possono permettere solo quegli stati in cui non c'è nulla di pubblico e il benessere è correlato solo ed unicamente alla graduatoria nella scala sociale.

 

Nel liberismo c'è una posizione moderata che dovrebbe considerare il rapporto tra individuo e società

Ma infatti non sono stato io a definirli lussi. Le cose infatti ovviamente vanno migliorate. E infatti dagli anni '60 per fortuna l'inquinamento è calato moltissimo. Continuiamo così.

8 minuti fa, stev66 dice:

 

non mischiare pere con mele

 

Un conto è l'inquinamento antropico ( industria + agricoltura ) su cui si può intervenire spesso alla fonte con ottimi risultati ( E ci sono stati miglioramenti incredibili ) . Un conto è l'inquinamento dovuto al trasporto di gran masse  . Su cui si può intervenire ugualmente ma con modalità e strumenti diversi . Uno degli strumenti di intervento è la pianificazione industriale e residenziale ( tra l'altro usatissima in  USA ed UK ).   Mi rendo conto che in Italia "pianificazione" suona come "zoorastia", ma chissà perché alla fine paesi liberali, socialdemocratici o socialisti alla fine arrivano alle stesse conclusioni : nessuno può fare ciò che ca@@@o gli pare, o meglio qualsiasi sistema politico/economico non significa anarchia, ma accettazione più o meno spintanea di un insieme di regole che nel lorto complesso dovrebbero migliorare il benessere della comunità.

Ma non è detto che le regole condivise debbano per forza essere quelle che desiderate voi e non quelle che desidero io.

E comunque non sono stato io a mischiare mele con pere a parlare di strutture sociali o modelli politici... io avevo solo avanzato l'obiezione che sentirmi dire "se abiti fuori città, o cambi lavoro o cambi casa" non è molto incoraggiante o accettabile.

L'inquinamento è il prezzo che si paga per avere questi e altri "lussi", sempre in senso lato. La soluzione migliore per avere aria e acqua pulita sarebbe chiudere tutte le fabbriche. Per poi morire di fame alla prima carestia o di peste alla prima epidemia.

Io sono solo per agire con buonsenso... migliorare la situazione ragionevolmente passo dopo passo senza desiderare irrealizzabili mutamenti radicali della società.

3 minuti fa, jeby dice:

La contentezza del singolo individuo, sinceramente, fottesega. Si dovrebbe lavorare per l'avanzamento della comunità, non perché ognuno possa soddisfare le sue piccole fantasie.

Questa è politica. Tanto per dire, non credo che in USA in molti concorderebbero con la tua affermazione. Alla Thatcher di sicuro sarebbero venuti i capelli ritti.

Se l'alternativa è essere disoccupati, oppure dover tutti emigrare in città stile Inghilterra ottocentesca, cosa vuoi che ti risponda? Sarà lo stile di vita dei dodo, ma non troverai molta gente che concorderà con te. Senza offesa, ma secondo me si dimentica sempre che stiamo parlando delle vite di persone vere, con tanti altri problemi oltre a quello del traffico o del trasporto pubblico. Tacciarle tutte di arretratezza non servirà, quando ti risponderanno "Chissenefrega, meglio un po' di traffico e di confusione".

E queste sono parole sante

"Abitare lontano dal posto di lavoro non è un lusso, sopratutto in posti dove, per abitarci, di mutuo o di affitto spenderesti molto ma molto di più rispetto all'uso del mezzo privato.

O per avere la possibilità di aiutare genitori che vivono in zona.

O per mantenere amicizie senza dovere mettersi in viaggio."

Sarà una visione da 1960, ma la tua è da 2200 asimoviano. Io più che "essere costretti a" scriverei "avere comunque la possibilità di". E piuttosto che "abitare ben distanti dal posto di lavoro" preferisco "poter avere un posto di lavoro senza dover obbligatoriamente cambiare casa". È la differenza fra una rivoluzione e una riforma. (E comunque non è una gran vita neanche essere ammassati in una scatola metallica più grande insieme ad altre 60 persone).

1 ora fa, gianmy86 dice:

Così, magari aumenta il numero di persone da trasportare da paese a città, e anche il numero e la qualità delle corse. Saremmo tutti più contenti.

Sempre se si da per scontato che tutti siano più contenti di prendere i mezzi pubblici  

Devo dire che Baleno e Jazz mi intrigano parecchio... e non ho preclusioni sull'estetica. Mi piacerebbe molto riuscire a convincermi sul metano, ma fra i distributori che non sono comodi, lungo le strade che percorro comunemente, e i trascorsi passati, non ho ancora oltrepassato la soglia. Dovrò per forza, intanto, andare a dare un'occhiata alle proposte che mi faranno...

Ma non è vero che ci metti meno tempo. Io volendo avrei la fermata dell'autobus praticamente sotto casa. Non lo utilizzo perché ci metterei VERAMENTE quattro volte di più. Oltretutto, la frequenza delle corse non è incrementabile di molto in una situazione nella quale le persone da trasportare fra il paese e la città sono relativamente poche. E sinceramente anche il tempo ha un valore.

Io resto un fautore del giusto mezzo. Ok a rendere le auto sempre meno inquinanti, ma non tagliare le gambe a chi non può cambiarla spesso. Ok al migliorare e incrementare i mezzi pubblici, ma non rendere impossibile l'utilizzo dell'automobile. Che, se tante persone nonostante tutto la adoperano, un motivo c'è.

19 ore fa, gianmy86 dice:

Gira e rigira il punto è sempre lo stesso: nessuno che voglia provare a cambiare le proprie abitudini.

Specialmente se qualcuno (Stato) vorrebbe obbligarti a mutarle in senso peggiorativo. Grazie tante, verrebbe da rispondere. Io son sincero, non ho alcun desiderio di fare 30 chilometri al giorno con bici a pedalata assistita o scooter elettrico, sotto il sole, la pioggia o la neve. Preferisco un po' di traffico, piuttosto, se proprio non si può risolvere totalmente il problema.

Piazzarsi a caso sulla mappa? La Pianura Padana è un posto super industrializzato dal I secolo a.C., non è di sicuro colpa nostra. E non è che uno sceglie di vivere in provincia per comodità... ci nasce e basta. Non credo che il conseguente ragionamento di dover subire delle limitazioni non dovute a mie responsabilità, e che non potrò superare a causa di impossibilità economica, mi consolerà quando dovrò impiegare quattro volte il tempo che impiego adesso per andare al lavoro. Superato da chi viaggerà in Tesla.

36 minuti fa, TonyH dice:

Occhio che è il contrario. NON investire in TPL serio danneggia chi ha poco.

Chi ha soldi, si comprerà la Tesla e girerà lo stesso. Alla peggio si comprerà casa in centro.

È chi abita in periferia e non può cambiare auto ogni 3 anni che dovrebbe essere il più feroce sostenitore di una rete pubblica efficiente....perché è alla sua portata e anzi gli liberebbe delle risorse che attualmente spende per il mezzo privato.

Questo discorso può essere corretto per chi abita in città... ma per chi è fuori? Secondo me si fa sempre l'errore di pensare che tutti si abiti a Milano, Roma, Torino, Napoli e relative periferie. Continuando l'esempio di Vicenza, in tutta la provincia solo 190.000 persone abitano in centri con più di 30.000 abitanti, le altre 700.000 no. Che rete di mezzi pubblici vuoi mai creare in 2700 km quadrati di territorio con urbanizzazione frammentatissima? La macchina è obbligatoria. Ma non mi devi costringere ogni tot a cambiarla, però.

Non ho la risposta per questo, purtroppo. E ovviamente hai ragione. Però, al di sotto di un certo limite, i mezzi pubblici non sono una soluzione. Farà ridere, ma martellare il trasporto via auto con la scusa dell'inquinamento non fa altro che penalizzare chi ha poche possibilità economiche e non può cambiare macchina, senza risolvere il problema dell'inquinamento.

2 minuti fa, jameson dice:

Tu ci scherzi ma, restando in zona, Via dei Fori Imperiali Mussolini l'ha fatta spianando un pezzo di centro storico.

E condannando a restare sepolti metà dei Fori Imperiali...

1 minuto fa, TonyH dice:

 

E come pensano di averli? Spianando i centri storici?  

Sai che bel parcheggio verrebbe fuori al posto del Colosseo  

Io non sto pensando al Colosseo. Sto pensando che, secondo programma, fra due anni non potrò entrare nella cittadina a fianco del mio comune con nessuna delle tre auto in possesso della mia famiglia, compresa una Euro 4. E mi girano un po'.

(A Roma, poi, sai che risate a fornire e utilizzare mezzi pubblici. Anche tenendo fuori dalla discussione la tragedia dell'ATAC, in una città come Parigi, paragonabile come dimensioni, ci sono 16 linee di metropolitana a 5 di RER (che adoro). Prova a scavarle a Roma, vediamo cosa succede  )

3 ore fa, TonyH dice:

Ma stare nel traffico, girare magari 20-30 minuti per trovare parcheggio, e pagare quest'ultimo salato.....è davvero qualità di vita? Io la trovo mediamente solo una gran rottura di scatole di cui cerco di farne a meno non appena ne intravedo la possibilità...(piedi, bici, bus, metro, carsharing con parcheggi dedicati....a seconda di distanza/destinazione)

No che non è qualità di vita. Ma scommetto quello che vuoi che i più vorrebbero parcheggi economici e una soluzione per le code, piuttosto che dover fare due o tre rotture di carico con i mezzi pubblici. (E te lo dice uno che i mezzi pubblici li ha utilizzati, e li utilizza, assai).

3 ore fa, jameson dice:

In tutte le città della Germania di medie dimensioni (di grandi non ce ne sono tranne Berlino) si può vivere al centro o in periferia facendo a meno dell'auto. Certo che la grande maggioranza del paese è campagna e quindi il discorso è diverso, ma a Amburgo, Francoforte, Monaco ecc. l'auto non è indispensabile. E si vede perché le code per traffico non esistono.

L'area urbana di Francoforte ha 5 milioni di abitanti, quella di Monaco 3. Qui da noi vogliono proibire a partire da ottobre la circolazione dei diesel Euro 3 nei comuni superiori a 30.000 abitanti. Ti sembra una cosa sensata?

Mah... perdonatemi, ma sento troppo spesso la frase "non siamo nel mondo civilizzato", come ci fosse perennemente uno standard lontano al quale adeguarsi, ma che ovviamente un sacco di altra gente ha già trionfalmente raggiunto. Il mio caso preferito è quello norvegese, stato paladino del trasporto elettrico... risultato ottenuto vendendo petrolio agli altri. A me par normale, sinceramente, che lo spostarsi con i mezzi pubblici sia più comodo che spostarsi in automobile più o meno solo a Parigi o New York, e similari. La gente non vuole peggiorare le proprie abitudini di vita, tendenzialmente vuole risolvere i problemi senza ricadute. Non spostarsi tutti con mezzi pubblici (magari in una città di 100.000 abitanti), ma poter andare in giro in auto senza intossicarsi. Tenendo pure conto che, lo sappiamo tutti, quello dell'inquinamento automobilistico è da un certo punto di vista un falso problema, e quasi quasi inquina di più una mucca di un'Euro 6. Poi, obtorto collo, si fanno un sacco di cose... anche ritrovarsi bloccati in coda al semaforo, in bicicletta e sotto la neve, a Copenaghen...

2 ore fa, skizzo_85 dice:

cioè, rendiamoci conto dei numeri...

centro a Bologna, quindi non parliamo del paesino in Calabria, spannometricamente 1 auto su 5 è un benza fino a Euro1 o un Diesel fino a Euro4.

A Vicenza calcolano che in caso di stop ai diesel Euro 4 (insieme ai benzina da 0 a 2) dovrebbero rimanere bloccate l'80% delle auto.

Tendenzialmente vorrei spendere il meno possibile... sono più affezionato alle versioni base, e a quelle che mi possano consentire un risparmio sul carburante. Faccio però fatica a decidermi per il metano, in casa abbiamo avuto esperienze terrificanti negli anni '80 (Alfa Romeo Arna a gas... ridete pure).

La Suzuki non l'avevo considerata, però potrebbe essere un'ottima idea... deve essere comoda per l'utilizzo autostradale, pendolo tra Veneto e Toscana. Volevo capire se, a livello di prezzo, ci fosse convenienza a prendere un piccolo turbino invece che un aspirato, in questi casi.

(La Fiesta mi piace molto, però è troppo piccola... entrando mi trasmette un'irrefrenabile sensazione di claustrofobia...   La Clio invece ha fama di essere rumorosa.. oppure no?)