tommyb

Tutto bello, sarebbe l'ideale, ma per quando è prevista la commercializzazione?

ammazza...solo il 5%? allora non lo vedremo mai id+multiair. Certo sono curioso di vedere come vanno questi motori in termini di consumi e potenza, perché al di la del fatto che sicuramente sono una grande innovazione, temo che rimarremo un po' delusi dai suoi effettivi vantaggi.

Scusate se sono costretto a quotare me stesso, ma visto che siete tutti preoccupati del mio stato depressivo bisogna che riprenda da dove sono partito. il mio discorso sul 5% di consumi in meno, come dato a mio avviso deludente, è quello riferito alla somma di id+multiair, implementazione complicata, forse troppo per i vantaggi prospettati.

Ribadisco che considero il multiair un'ottima innovazione, ma forse, e mi riservo il beneficio del dubbio visto che credo non ci sia nessuno che li ha provati, ne io ne voi, non è quell'innovazione che spariglia le carte del mercato, come forse io ingenuamente, in principio credevo.

Domani fiat uscirà con questa ottima innovazione, e non lo discuto, anzi sono felice, ma i competitors cosa metteranno sul piatto nello stesso periodo? Spero che Fiat stia industrializzando anche un ibrido leggero perché non vorrei che il multiair fosse arrivato un po' tardi, pur rimanendo esclusivo, e fosse meno efficacie delle soluzioni in stile honda Inside che sembrano essere la tendenza del futuro. So bene che le due cose non sono in contrapposizione, ma possono coesistere, ma non vorrei che in fiat si fosse puntato troppo sul multiair tralasciando l'ibrido che sembra permettere risparmi di carburante tangibili.

1.8, 2.7 e poi V8 e V12 Ferrari...

E poi anche i diesel...

Comunque il vantaggio in termini di consumo col Multiair di un motore già ad ineizione diretta sono minori... circa il 5% per i benzina e ancora meno per i diesel...

ammazza...solo il 5%? allora non lo vedremo mai id+multiair. Certo sono curioso di vedere come vanno questi motori in termini di consumi e potenza, perché al di la del fatto che sicuramente sono una grande innovazione, temo che rimarremo un po' delusi dai suoi effettivi vantaggi.

quando uscirà un 1.4 turbo a metano?

Comunque Marchionne aveva considerato volumi annui di 5-6mln(non una soglia di 6mln...) come ragionevoli per essere profitevoli/sopravivere alla consolidazione del settore...

Scommetto che se fosse andata diversamente avresti scritto che chi non produce 6 milioni di auto è destinato a fallire...via ora si fa la figura della volpe e l'uva. Diciamo che in germania Fiat è stata snobbata, a torto o a ragione e che ci saranno sicuramente altre possibilità.

Perché si sta muovendo solo la Fiat e non PSA o Renault o Bmw ecc..? Visto che sembra stiano regalando o quasi intere industrie automobilistiche, mi sorge un dubbio, o Marchionne è il più furbo di tutti e gli altri sono pavidi, oppure queste aziende che Fiat si appresta ad accorpare sono ritenute di scarso valore da tutti gli altri costruttori.

Se effettivamente le economie di scala sono l'unica salvezza per il futuro delle industrie automobilistiche perché anche altri costruttori non entrano in concorrenza con Fiat per queste acquisizioni?

Sinceramente non credo alla tesi secondo la quale Fiat sia tra quelle messe meglio economicamente, tanto da potersi permettere queste operazioni, mentre gli altri non possono per motivi finanziari. Fiat fino a pochissimi anni fa era letteralmente defunta, ora sta un po' meglio, ma non è certo un'azienda che si può permettere grandi investimenti.

Perché gli altri player dovrebbero lasciare che nasca un mega gruppo potenzialmente pericoloso senza muovere un dito? Mi sembra molto molto strano...

non capisco : si e' sempre parlato di cessione gratuita mentre ora si dice che fiat acquistera' gli assets per 2 miliardi di dollari

da ilsole24ore.com

Fiat compie un nuovo passo verso Chrysler. Il tribunale per la bancarotta di New York ha dato il via libera alla procedura accelerata per la ristrutturazione della più piccola delle tre sorelle di Detroit: al termine di un'udienza durata oltre otto ore Arthur Gonzalez, il giudice che si occupa del dossier Chrylser, ha dato il disco verde alla vendita attraverso asta dalla maggior parte degli asset della società, con la Fiat principale offerente. Entro il 20 maggio potranno pervenire offerte concorrenti, mentre una settimana dopo, il 27, sarà decretato il vincitore.

Respingendo le obiezioni sollevate da un gruppo di creditori, Gonzalez spiana così la strada all'alleanza fra Fiat e Chrysler, appoggiando il piano dell'amministrazione americana.

Tutti i passi verso la cessione a Fiat. «La corte ha deciso che le procedure di gara sono appropriate e necessarie» ha spiegato Gonzalez. Chrysler propone di cedere i propri asset a una nuova società controllata da Fiat, dal sindacato United Auto Worker (Uaw), dal Tesoro americano e dal governo canadese. Una volta conclusa l'asta, la vendita dovrà essere completata entro il 15 giugno, con un'estensione di 30 giorni per le autorizzazioni necessarie.

Per gli asset di Chrysler l'offerta di Fiat sarà di 2 miliardi di dollari. Si tratta di un'offerta «equa, l'unico accordo disponibile» per la casa automobilistica americana, spiega l'advisor finanziario di Chrysler, Grenhill & Co. Se tutto procederà come previsto, Fiat si troverà inizialmente in mano il 20% della nuova Chrysler con la possibilità di salire al 35%, contro il 55% del Veba, l'8% del Tesoro americano e il 2% del governo canadese.

Per aiutare la ristrutturazione di Chrysler, Washington ha concesso un prestito di 4,5 miliardi di dollari, finanziamento a cui Gonzalez ha permesso a Chrylser di accedere. Fra le condizioni imposte dal governo a fronte dei nuovi fondi c'è il completamento della vendita degli asset a Fiat o il raggiungimento di un accordo analogo in meno di 60 giorni.

La nuova Chrysler dovrà partire entro giugno. L'obiettivo dell'amministrazione Obama è quello di far uscire Chrysler dal Chapter 11, cioè l'amministrazione controllata, entro la fine di giugno lanciando la nuova Chrysler, alleggerita della gran parte del debito e alleata con il Lingotto. Un'alleanza che darà vita al sesto gruppo automobilistico al mondo e che - se i piani dell'amministratore delegato di Fiat Sergio Marchionne andranno avanti - potrebbe presto includere anche Gm Europe e Gm America Latina.

Le obiezioni dei «creditori dissenzienti». Il progetto di alleanza tra Fiat e Chrysler appoggiato dalla Casa Bianca deve essere fermato dal tribunale fallimentare in quanto viola il diritto di proprietà. È quanto chiedono i «creditori dissenzienti» di Chrysler, contrari alla cessione dei principali asset della casa di Detroit a un nuovo soggetto controllato da Fiat e dal sindacato Usa dell'auto Uaw. Questo gruppo di obbligazionisti, guidati dai fondi di investimento Oppenheimer Funds e Stairway Capital, ha depositato le sue obiezioni al tribunale fallimentare che si sta occupando della procedura di «Capitolo 11» avviata per la casa automobilistica Usa. I creditori dissenzienti vogliono che gli asset di Chrysler vengano ceduti tramite un'asta e si contrappongono alle quattro grandi banche che detengono il 70% del debito di Chrysler (Citibank, Goldman Sachs, JP Morgan e Morgan Stanley) e stanno sostenendo l'operazione Fiat. La procedura di cessione degli asset di Chrysler, si legge nel verbale depositato in tribunale, è stata «studiata in modo da evitare, e non favorire, delle offerte concorrenti» e sarebbe «strutturata per soddisfare finalità politiche e non economiche». Il gruppo di obbligazionisti chiede dunque alla corte di bloccare l'operazione Fiat o di consentire ad altre parti di presentare delle offerte per gli asset di Chrysler.

Due miliardi????? Chissa dove li trova fiat questi soldi....se fosse vero i gli lascerei tutto. Un ammasso di ruggine di casa automobilistica che fa perdere soldi solo a guardarla...gratis è un conto, ma per 2 miliardi mi pare da restituire al mittente.

Sono molto contento della situazione che si sta profilando, cioè una fiat protagonista e non comparsa. Ma è la gestione di tutto questo che fa spavento...mi sembra che Fiat si stia trasformando in una "nuova GM", ossia tanti marchi da gestire, culture molto diverse, e non si sa quanti soldi da investire per far andare questa gigantesca macchina. Se Marchionne ci riesce è un mostro di bravura, altrimenti si rischia l'implosione.

ho già illustrato altrove l'essenza del problema, riprovo a sintetizzare in poche righe, che non ho voglia di stare al piccì tutto il pomeriggio...

In USa hanno CHIUSO 25 (ed oltre) impianti. GM (x ora in USA), Ford, Toyota, PSA, Renault-Nissan, Mercedes e compagnia danzante nell'industria automotive hanno tagliato una cifra vicina ai 40 MILA posti nel mondo.

In Italia ancora nulla. Fortunatamente!(?)!!

Ma questi si lamentano senza manco aver visto uno straccio di piano.

Stiamo cantando peana a Napoleone che ha conquistato uno dei fortini di Detroit. Sulla base di quale ipotesi ha sviluppato la tesi efficace per la conquista?

Parafrasando Ramirez che si rivolgeva al giovane ignaro Connor, "ne rimarrà solo uno"; cioè, stante il mercato auto in contrazione nei paesi sviluppati ed in lentissimo aumento nei paesi in via di sviluppo, e stante il fatto che le spinte vs uno "sviluppo sostenibile" indirizzeranno sempre + gli sforzi vs un certo tipo di modello di business, solo pochi grandi gruppi potranno permettersi di avere una strutura di costi tale per far fronte alle mutate condizioni ambientali, ed essere profitevoli in modo tale da continuare ad essere competitivi e quindi mantenere i posti di lavoro!!

Ergo, signori, se oggi il mercato mondiale vale X grazie ai coca-incentivi, il mercato reale varrà X-Y dopodomani, e saranno in tanti a farsi male se non si prendono le dovute contromisure...

Perchè NON C'E' PIU' POSTO PER TUTTI gli addetti di cui sopra.

In Europa siamo abtuati ad essere lentamente scortati dai governi nei cambiamenti di questo genere con prepensionamenti, mobilità, CIG, etc. In altre parti del mondo "so' cazzi tua...".

Possiamo discutere su cosa è meglio o peggio egoisticamente per ognuno di noi, ma rimene un fatto: NON C'E' PIU' POSTO PER TUTTI gli addetti di cui sopra (ripetizione N°1).

Quindi, per slavaguardare l'occupazione dell'80/90% bisogna sacrificarne una percentuale.

L'alternativa?

A) lo stato sovvenziona per l'ennesima volta, in un momento di crisi mai vista globale, un soggetto che è cmq agonizzante. A lungo andare la metastasi peggiora e la si dovrà cmq svendere al primo Gordon Gekko o Edward Lewis che ne fanno pezzetti e le rivendono, con un quinto delle maestranze...

lo stato non sovvenziona, ed il 10/20% non sono i "morti", ma i sopravvissuti che verranno tratti in salvo da chi nel mercato ha resistito alla bufera.

Quindi, se in USA hanno chiuso oltre 25 impianti, e rimane nel mondo una notevole sovracapacità produttiva, sarà INEVITABILE che nel breve-medio periodo qualcuno verrà sacrificato.

Per il bene dei più... perchè NON C'E' PIU' POSTO PER TUTTI (rip N°2).

Se non si parte da questi presupposti, e non si capisce che sono 300 anni che l'industria pesante ed il suo mercato sono regolati da questi meccanismi, non ci schiodiamo dai soliti discorsi triti e ritriti.

L'evoluzione tecnologica comporta minore manod'opera. ci sono processi che per ora DEVONO ancora essere conotrollati dall'uomo per fortuna.

Ma se ad una popolazione in aumento si contrappone una contrazione dei posti di lavoro, ed inoltre ci si mette la variabile (non) prevedibile delle crisi economiche si cicliche ma non quantificabili a priori, non è colpa ne dei governi ne delle singole aziende, ne chiaramente tantomeno dei lavoratori.

Perchè, come sempre, alla base, c'è che per stare in piedi un'azienda deve fare utili (anche se pareggia, nel lungo periodo muore), ed il consumatore è sempre + attento alle istanze della competititvità su qualità e prezzi.

Quindi la pressione è doppia. Devi fare prodotti "migliori" e + completi (perchè di fusi e simonepietro ce ne sono sempre di meno) a prezzi sempre + abbordabili.

L'unico sacrificio che non si può chiedere alle aziende è di rinunciare a fare utili... è un suicidio di massa che i lavoratori ideologicizzati non capiranno mai (il salario è una variabile indipendente, diceva uno dei più grandi idioti in malafede del secolo scorso...)

Io e te abbiamo un po' di dna comune mi sa

ergo? non ristrutturi e fallisci, così invece di salvaguardare una buona percentuale di impianti e posti, solo un 20% troveranno collocamento altrove.

Il resto a manifestare il primomaggio...

Νοn essere cosi' sicuro, GM ha spostato la sua decisione ai primi di maggio proprio per dare il tempo a Fiat di completare l'accordo con Chrysler, il fatto e' che Opel/Vauxhall fuori GM senza Fiat e senza un grande gruppo automobilistico che garantisce volumi importanti per avere il contenimento dei costi necessario fallirebbe nel giro di pochi anni in questa fase di consolidazione del settore automotive , Magna o No...e i 3,3mld dei contribuenti tedeschi finirebbero a fondo perduto, dico senza Fiat perche il 55% delle Opel/Vauxhall vendute usano motori FPT o su base FPT su licenza.....la licenza include solo marchi posseduti al 100% da GM(per cui GM Daewoo per esempio e' esclusa dall'accordo e non puo' usare tali motori...), Opel/Vauxhall dovrebbero rinegoziare per quei propulsori proprio con Fiat...

Sia GM, che il top manager Opel/Vauxhall, che il governo tedesco conoscono benissimo la situazione, quando ai sindacati quelli sono maggiormente interessati al mantenimento dei posti di lavoro.....

tommyb, nessuno GIOCA a fare i grandi manager. Nessuno si diverte a inventarsi queste "grandi trovate", che suppongo sia riferito alla probabile chiusura di alcuni stabilimenti.

Da quando è nata l'industria pesante, con la rivoluzione industriale, si è avuta uan fase di crescita esponenziale dell'occupazione nelle fabbriche, con progressivo svilimento di tutte le attività legate a quella che chiamiamo agricoltura. Da oltre 20 anni invece si ha un'inversione di tendenza neanche lontanamente così rapida, per motivi esclusivamente sociali.

La sovracapacità produttiva è un tema che va affrontato esattamente quanto la crescita demografica. In alcuni casi sono anche legate ed proporzionali a seconda della situazione da cui le si guarda.

50 anni fa si impiegavano N persone, per produrre X auto in un paese con un mercato di Y pezzi con una marginalità Z.

Oggi la metà delle persone (N/2) produce il doppio delle auto (X*2) in um mercato che assorbe SOLO perchè drogato il quadruplo dei pezzi (Y*4), con una marginalità per pezzo che non arriva ad 1/4 di quello iniziale (Z/4).

Il problema è sociale, economico, etico, culturale, di educazione (leggi istruzione), tutto quello che vogliamo, ma esiste.

Le fabbriche saranno sempre meno ed impiegheranno sempre meno manod'opera.

O si fa come in italia che si sussidia il lavoro oppure ci si deve ingegnare altrimenti: infatti nel bel paese ben oltre il 30% dei posti di lavoro sono INUTILI, esistono SOLO per far lavorare la gente, e di questo subiamo le conseguenze in termini di livello degli stipendi (che impatta su noi singoli "lavoratori" direttamente), di debito pubblico, di ingessatura del mercato del lavoro, di economia sommersa e, nei termini di confronto con il resto del mondo, di competitività. Infatti così facendo alla lunga si finisce con il non essere competitivi, sia come sistema paese che come singola azienda, con la conseguenza che si perdono quote di mercato, che a sua volta generano meno profitti o maggiori perdite, che vanno a inficiare i posti di lavoro...

Come vedi è troppo semplicistico e molto "ignorante" (nel senso latino del termine) dire che è bello giocare a fare i manager con la pelle di chi perde il lavoro (e ti parla uno che da non manager anni fa il lavoro l'ha perso), perchè si perde sempre di vista il motivo per cui si arriva a certe situazioni, al netto di dolo, truffe, decisioni sbagliate o criminali, etc.

Lo stesso discorso vale per quando ci si lamenta che alcune produzioni vengono portate in paesi con costo del lavoro + basso. Con il nostro stipendio, basso o alto che sia, abbiamo un certo potere d'acquisto, ma non ho mai sentito nessuno voler pagare d+ per o stesso prodotto PERCHE' prodotto sotto casa sua (esempio Panda, giusto per rimanere in casa nostra... la paghereste 1500 euro in + per farla produrre in qualche stabilimento italiota?).

Bella risposta, articolata, e di questo ti ringrazio, ma tu finisci con questa frase "esempio Panda, giusto per rimanere in casa nostra... la paghereste 1500 euro in + per farla produrre in qualche stabilimento italiota?" La mia risposta è questa: da quello che si legge, si ipotizza di produrre le Punto in germania, non in un paesino indiano, non mi sembra che lì il costo del lavoro sia tanto basso. E questo è solo un esempio.

Oltretutto mi chiedo se a te è mai venuto in mente che forse bisogna difenderlo il lavoro in italia o tra poco anche se la Panda costasse 2000 € saranno in pochi a portersela permettere? Dalla tua analisi sembra che il protezionismo sia solo in Italia, dove una massa di sanguisughe lavora solo per grazia ricevuta, ma la realtà è che ogni paese cerca di proteggere i proprio posti di lavoro.

Perché allora prendendo per buona la tua analisi i francesi, i tedeschi, gli statunitensi e via discorrendo sono una massa di incompetenti che pagano fior di quattrini perché le fabbriche rimangano nei loro territori mentre noi italiani siamo i più furbi e non facciamo niente per difenderle. Questo è quello che mi sembra stia accadendo.

Facile fare i grandi manager sulla pelle degli operai da 1000 euro al mese, che con queste grandi trovate non prenderanno più neppure quelli...

a pelle non mi piace.

mettetela come vi pare ma quest'auto dietro è proprio brutta, e nemmeno poco, credo che se ne accorgerebbe anche uno col prosciutto suglio occhi. Poi nei musei ci sta pure la m**da d'autore, quindi in proporzione si può vendere pure quest'auto, che è un milione di volte meglio della mia auto, ma per me un cesso in confronto alle sue rivali.

No Rega, stavolta devo dare ragione al torello

FGA è una S.p.A. a tutti gli effetti. Non è quotata ma ha un valore identificabile in azioni. Infatti c'è anche un'ipotesi di quotazione di FGA al vaglio.

Una società controllata al 100% è posseduta al 100% da chi controlla il pacchetto di maggioranza della controllante.

Come quando il mio amico assassino possedeva le orecchie italiote avendo lo 0,XX di qualcosa che controllava il 100% di qualcos'altro...

Quindi:

Ovinus SpA possiede il 30% di FG

FG possiede al 100% (controlla, partecipa al 100%) FGA

Ovinus SpA possiede il 100% di FGA

Questo a prescindere da altre considerazioni societarie future dell'ipotesi di accordo. Che a mio parere vedrà verosimilmente una maggioranza azionaria francese ed un board paritario.

Sinceramente avendo l'esperienza di entrambi, operativamente non ci sono molte differenze. Le differenze ci sarebbero nella gestione strategica dei brand e nelle nomine.

In questo scelgo Parigi tutta la vita, visto che relativamente alle seconde finita l'era napoleone qua riaffioreranno quelle pratiche che non sono mai morte e che tutt'ora sopravvivono underground. Mentre la prima a torino hanno ampiamente dimostrato di non essere in grado di farlo se non sommariamente, saltuariamente e MAI in maniera organica ed efficace.

Senza entrare nel merito azionario, se l'organizzazione e la gestione strategica la facessero i francesi ne avremmo solo da guadagnare. Specialmente in Alfa e Lancia.

Così è se vi pare (CIT.) e se non vi pare... E' lo stesso

Ma ti fidi davvero di questi francesi? Non vorrei che si passasse, in termini di italianità del prodotto, di male in peggio. Se ci appelliamo alla storia, l'esperienza ci dice che non è affidandosi agli "stranieri" come "salvatori" che si fanno grandi guadagni, anzi... dal lato industriale capisco i motivi che spingono alla ricerca di allenaze ma non mi convince l'idea di delegare ai francesi il futuro decisionale e strategico dell'auto italiana.

Perché investire in Fiat e non in Peugeot, infondo sono due marchi generalisti, concorrenti l'uno con l'altro. Sicuramente Alfa e forse Lancia saranno più tutelate, anche se Citroen è la Lancia francese.

In senso di marchi, di stabilimenti ecc. Che peso avrà chi dovrà decidere e difendere le sorti di marchi come Fiat, Alfa e Lancia? Mi è oscuro in questa sorta di scatole cinesi e di percentuali di società. Tu ti sei fatto un'idea?

certo è il classico berlinone che occhieggia a mercedes, la regina della classe per antonomasia, ma non mi dispiace, almeno questi ci provano seriamente, non come i produttori latini che hanno abdicato, e non solo Fiat con Lancia ma anche psa e renault praticamente non offrono niente di serio. Speriamo che i futuri accordi ci riportino a lottare in questi segmenti di prestigio e non solo nelle macchinette da diecimila euro (con tutto il rispetto per i diecimila euro!)

Ma dove sono sti risultati? Dove sarebbero? non hanno ancora messo niente sul mercato per cui, da quì alla commercializzazione (ed all'ufficialzizazione di dati, oggi si parla per "voci di corridoio") ne può passare di acqua sotto i ponti; allora ne riparleremo, altrimenti è aria fritta ... e di aria fritta Fiat ne ha fatta tanta, tantissima negli utlimi anni.

a me sembra che l'aria fritta, come dici tu, la facciano le case che presentano ad ogni salone 50 prototipi per volta di auto elettriche al litio ecc. come anni fa si vedevano quelle ad idrogeno fatte da case super blasonate, hai visto nulla te in concessionaria?? Hai una macchina ad idrogeno forse?? allora anche quelle case automobistiche sono ciarlatane, e sto parlando di bmw, mercedes e compagnia e non di una marca cinese sconosciuta....Ora quelle ad idrogeno sono scomparse tutte. Allora secondo i tuoi parametri bmw fa aria fritta (e uso parole tue)?? Qui non si sta parlando di macchine volanti o cose fantasiose, ma tra poco più di un anno avremo un bicilindrico multiair che andrà su panda, in concessionaria, e non su una bmw serie 7, per tre gatti, come prototipo viaggiante....e già tra 6 mesi un motore che con questa tecnologia andrà su mito.

Non sarà la tecnologia che ci libera dal petrolio ma certamente è una cosa reale, e che altri costruttori non vedono neanche col binocolo da un punto di vista della qualità tecnica. Quindi, prima di sparare sentenze prive di un briciolo di fondamento, almeno informati.

si potrà criticare fiat per tanti motivi, ma a questo straordinario risultati ci sono arrivati per primi e penso che ci sarà la fila alla porta a Torino per chiedere di comprare il multiair. Gli altri ciarlano di motori elettrici, ad idrogeno o altro ma intanto di serio non si vede nulla. Chi critica tanto per criticare non capisce molto di queste cose secondo me.

appunto anche io ricordavo tu avessi la honda 1.6 vtech 160 cv se non sbaglio...che fine a fatto?

secondo me se ce un tornaconto per noi gli affari si possono pure fare. il passato è passato e ora loro sono con l'acqua alla gola. Non credo succederà nulla ma se ci fossero le condizioni, tipo fornitura di motori o altro perché no.

Se ricordo bene la prima sarà MiTo nella versione 135cv a Settembre.

Qualcuno sa di questo motore 1.4 multiair è prevista una versione a gpl o metano e l'eventuale data d'uscita. Sarebbe l'ideale.

Se sei serio, mi preoccupi tantissimo!! Ti sembra maturo dire " Ahhhh se fosse stato un altro marchio avrebbe fatto schifo a tutti" ...

Contento te

Oh personalmente non è così.. e mi sembra non sia così da un bel po' di tempo. Se non ti piace e preferisci fustigarti con ste frasi fa pure, non mi cambia .

E aggiungo che GPunto batte alla grande in fatto di design questa anche a distanza di tutto questo tempo da quando è uscita.

Non critico questo.. critico i soliti discorsi inutili..

Potevano andar bene per il 2003-2004 riguardo a sto forum.. ma non ora.

Sii? ora che bisogna dire, forse devo fare un corso d'aggiornamento....

bravi, il solito lavoro, fatto bene, ma tanto tanto noioso......