Giampi

ehm, ti informo che i reati penali, in qualunque sistema del mondo, sono sempre addotti a una persona, non a un logo.

Una associazione a delinquere la si ha quando più di un determinato numero di persone si accordano segretamente per compiere reati. Non so dire il numero esatto.

Beh, è il termine con cui hanno aperto un procedimento negli Usa. Poi oh, vedi te.

Link?

Cospirazione: https://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_(criminal): in italiano associazione a delinquere .

se poi il reato fosse considerato federale: allo so' cazzi davero

Ecco leggi il link e renditi conto di quanto sia ridicolo associarlo al fatto concreto.

Rendentevi conto della deriva che ha preso questo forum se siamo arrivati a sostenere che VW sia un'associazione per delinquere.

Peraltro certe affermazioni rientrano nella pura diffamazione, forse sarebbe il caso che intervengano davvero i moderatori a temperare un minimo gli animi e le affermazioni di certi individui.

Ferma ferma..stai a fa un casino. L'errore progettuale è colposo e tale rimane. Poi, a seguito delle indagini, si è scoperto che c'era questo problema e lì è scattato il dolo per nascondere l'accaduto e limitare l'esbrso economico per le riparazioni. Ma nel mentre il componente era stato modificato?

Lascia stare il dolo eventuale. Non è questo il caso.

È questo il caso. Fine, non è che si possa discutere.

L'errore progettuale non era il problema su cui è sorto lo scandalo.

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personalmente mi deludo e mi esalto per altre cose.

Mi sono limitato a citare quello che dice la legge per prodotti non conformi, siano essi automobili, frullini o dirigibili

Se stai parlando di diritto italiano stai facendo un minestrone che non ha alcun senso.

Cerca gli articoli del codice a cui ti riferisci e ti renderai conto che stai mischiando le pere (le omologazioni) con le mele (vizi occulti e quant'altro).

Inoltre le dichiarazioni mendaci sulle caratteristiche di un prodotto rientrano nella "pubblicità ingannevole" di cui si occupa l'antitrust.

Come ti ho detto stai parlando di cose che conosci poco.

Molti qua dentro parlano di truffa, senza sapere neanche quello che stanno dicendo. La truffa richiede che l'artifico o il raggiro siano essenziali, come ho detto, nessun giudice sano di mente potrebbe mai configurare una truffa in questo caso.

Sarebbe truffa metà dei beni in circolazione, o per fare un esempio concreto la TOTALITA' dei prodotti di bellezza (che sistematicamente si prendono multe dall'antitrust per appunto pubblicità ingannevole).

No.

La legge parla chiaro.

Un prodotto non conforme all'omologazione, qualunque esso sia, non può essere usato, deve essere o sostituito, o riparato o rimborsato.

quindi una vettura che al momento della vendita non rispettava l'omologazione corrente e necessaria per dolo del costruttore, non può circolare, ma a spese del costruttore stesso , deve ottemperare una delle tre opzioni.

Visto che la riparazione non è possibile , al costruttore si aprono due strade:

1) Il costruttore ti contatta e ti offre di comprarti la vettura al prezzo di mercato corrente ( magari con un plus per diasagio )

2) Il costruttore ti contatta e ti offre un modello in sostituzione nuovo ed omologato, valutandoti la vettura al prezzo di mercato corrente con un bel plus .

alla fine vedrete che VAG ci guadagnerà.

Guarda preparati alla delusione: non accadrà nulla del genere.

VW rimborserà al governo il danno ambientale e si chiuderà così la faccenda.

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uhm, vediamo:

- Raggiro della clientela con pubblicità ingannevole *

- raggiro del governo federale volto a garantirsi sovvenzioni per le vetture antiinquinamento

- cospirazione

- raggiro ai danni dei rivenditori

- concorrenza sleale

- Inquinamento (reato che ha risvolti penali, ed in alcuni casi criminali, es. California)

Beh, se questa fosse la tua linea di difesa per VW, di certo non ti vorrei come mio avvocato.

* pubblicità che sfruttava la promessa di auto meno inquinanti e in grado anche di far risparmiare sui consumi. A volte con paragoni che tendevano a ridicolizzare le auto della concorrenza, e le famiglie che le acquistavano. Vedere ad esempio il commercial della passat (ora rimosso dal web come tutti gli altri che pubblicizzavano il "clean diesel", a discapito della famiglia con i bambini grassi amanti di trash food e... con la Dodge Charger.

Quello che mi piace di più è "cospirazione".

SE si riesce a scrivere certi post e rimanere seri... scusate l'osservazione ma a scrivere certe cose sembrate un po' degli esaltati.

E ti annuncio anche un'altro fatto NESSUN costruttore porterà mai in tribunale VW per concorrenza sleale, mettici le mani e i piedi sul fuoco.

Tutti hanno i loro scheletri nell'armadio e nessuno ha interesse a cominciare una guerra legale con VW.

Ecco, a questo punto però mi pare che siamo entrati in un loop perchè siamo nel campo dell'opinabile. Inutile che continuiamo a menarcela e tornare sulla stessa cosa. E chiedo a questo punto l'intervento della Mod.

Personalemte non so se l'una o l'altra siano più gravi.

Però per me che scientemente VW abbia truffato i clienti USA, il governo USA e danneggiato indirettamente la concorrenza è più grave perchè studiata a tavolino, VOLUTA.

Mentre non credo che GM e Toyota abbiano messo dei pezzi farlocchi scientemente... che poi si siano nascosti per non fare i richiami è comunque GRAVE!.

Ma sono due cose diverse, non confondiamo pizza e pere, per cortesia...

Passiamo oltre?

No un momento i reati di cui sono accusati GM e Toyota avevano profili di responsabilità penale di gran lunga superiori rispetto a quelli di VAG, misuralo in anni di galera.

Non è che se un argomentazione vi fa ricadere sulla terra e vi si fa notare che nessuno farà fallire VAG per questa vicenda allora NON dobbiamo più parlarne e dobbiamo passare oltre.

Che poi il passare oltre sarà riprendere a sproloquiare di fantascienza (fallimenti, multe multimiliardarie, accuse senza ne capo ne coda).

Il fatto che tu te ne esca chiedendo un intervento della moderazione quando si presenta un argomentazione che demolisce compeltamente delle tesi che sono balzane (siete arrivati a sostenere che sia più grave barare su UN dato di emissione che lasciar morire i clienti CON DOLO EVENTUALE nelle tue auto), la dice lunga sull'orientamento quasi fanatico di alcuni personaggi su questo forum.

Certo, ma non è dolo. La legge può essere discutibile, ma è chiaro .

commettere un errore e cercare di nasconderlo è un reato.

Fare scientemente una scelta contro la legge e tentare di nasconderla è un altro.

Ad oggi , per le leggi vigenti, il secondo è peggiore del primo.

Toyota sapeva di aver fatto un errore ed ha cercato di nasconderlo per motivi economici

Ed è gravissimo.

La gente ci moriva su quelle macchine.

Scusami Drucker ma c'è una differenza fondamentale:

L'ho già ripetuto alla nausea , ma lo farò ancora una volta.

Tra tutti i casi precedenti , compreso quello da te citato , e quello VW c'è un "discrimen" fondamentale: il dolo.

Nel caso GM, come negli altri l'inchiesta ha dimostrato che l'acceleratore difettoso era stato montato per errore di progetto o realizzativo. La casa ovviamente ha tentato di negare l'errore , ma alla fine ha transato. Ma nessuno ha messo in dubbio la buona fede di GM.

Nel caso VAG, invece la Casa stessa ha ammesso di aver scientemente effettuato un dolo. Quindi mi aspetto una richiesta ben più alta.

Peccato che tu ti sbagli.

Continuate a fare disinformazione.

Come ho già postato più volte a GM e TOYOTA non fu contestato l'errore progettuale.

Quanto averlo nascosto, ridimensionato e negato pure in consapevolezza della sua esistenza per evitare di fare i richiami.

Ovviamente tale condotta è ENORMEMENTE più grave di quella VW, ma non siamo neanche nello stesso "campionato".

È la terza volta che lo inserisco (ma qui tutti i post tranne "vw caccapupù deve fallire" passano inosservati):

Car manufacturer Toyota has agreed to pay a staggering $1.2 billion to avoid prosecution for covering up severe safety problems with “unintended acceleration,” according to court documents, and continuing to make cars with parts the FBI said Toyota “knew were deadly.”A deferred prosecution agreement, filed today, forced Toyota to “admit” that it “misled U.S. consumers by concealing and making deceptive statements about two safety related issues affecting its vehicles, each of which caused a type of unintended acceleration.”

Toyota “put sales over safety and profit over principle,” according to FBI Assistant Director George Venizelos.

“The disregard Toyota had for the safety of the public is outrageous,” Venizelos said. “Not only did Toyota fail to recall cars with problem parts, they continued to manufacture new cars with the same parts they already knew were deadly. When media reports arose of Toyota hiding defects, they emphatically denied what they knew was true, assuring consumers that their cars were safe and reliable… More than speeding cars or a major fine, the ultimate tragedy has been the unwitting consumers who died behind the wheel of Toyota vehicles.”

Le contestazioni riguardano il COVERING UP, non l'errore progettuale.

L'indagine GM è ancora in corso, ma è ancora più grave (120 morti accertati contro una 40ina nel caso toyota)

Appunto. Non si può fare pertanto continueremo a tenerci il diesel sulle auto e nei condomini.

Ovviamente puntando il dito solo sulle prime.

Non è che non si può fare, ma si tratta di una scelta politica: La salute pubblica si può considerare un bene meritorio, così già è.

Il SSN non è altro che un obbligo da parte dello stato verso i cittadini di spendere parte del loro reddito in cure mediche.

Obbligare alla riconversione, o comunque incentivarla (con sgravi fiscali) non è in realtà in alcun modo diverso. Si devono sostenere dei costi per migliorare la salute pubblica, le decisioni politiche sono su quali cittadini debbano sostenerla, se il singolo (obbligo aa riconversione della caldaia), o la collettività (sgravi fiscali). Dato che la salute pubblica è un bene di tutti non è sbagliato il secondo approccio, sebben porti dietro alcune distorsioni.

Vietare il diesel volendo ben vedere sarebbe la stessa identica cosa: i cittadini che passeranno dal diesel alla benzina si accolleranno i costi del miglioramento della salute pubblica.

Questo è parecchio OT, ma è un discorso interessante.

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Sul fatto che sia difficile, per non dire impossibile, trovare un giudice che creda alla tesi per cui il livello di emissioni di NOx è stato elemento fondante nella scelta di acquisto della vettura sono più che d'accordo. Bisognerà vedere gli effetti del "tarocco" sull'omologazione originaria (nullità insanabile o nulltà sanabile con rimedi tecnici a carico di VW) e se il rimedio per correggerlo non andrà ad alterare significativamente le caratteristiche tecniche della vettura (cavalli, consumi e fruizione generale della stessa): mi sembra già più facile sostenere in giudizio di avere acquistato la macchina X perchè aveva 120 cavalli e non 100.

Esatto, ed è per questo che le autorità sentiranno volkswagen e ci sarà un accordo su come procedere: allo stesso governo USA potrebbe interessare molto di più incamerare qualche centinaio di milioni di dollari, eventualmente da destinare ad iniziative ambientali piuttosto che obbligare VW a riconvertire un parco macchine sostenendo costi enormi, per poi dover pure rimborsare i clienti che si troveranno con macchine castrate, con guadagni dal punto di vista ambientale quasi insignificanti.

Alla fine le responsabilità di VW sono nei confronti dell'ambiente/salute pubblica, non nei confronti dei loro clienti.

Iniziassimo a vietare i palazzi riscaldati a gasolio, molto probabilmente ne ricaveremmo molto di più in termini di benefici per la nostra salute. Alla fine, il vero tema è però come evitare che i costi vengano addebitati ai cittadini.

E a chi dovrebbero addebitarli? O meglio, a chi credi che sia altrimenti possibile addebitarli indirettamente o direttamente?

In generale che il gasolio andrebbe vietato nei centri abitati è condivisibile.

Anche consentirne l'uso solo in mezzi pesanti è un opzione da considerare.

Bisogna mettere sul piatto della bialncia da una parte i vantaggi in termini di inquinamento ambientale che il diesel offre, dall'altra il pregiudizio nei riguardi della salute pubblica.

Mentre nel trasporto privato i primi sono poco significativi, nel trasporto pesante al contrario consentono una significativa riduzione delle emissioni di co2, inoltre questi operano principalmente in autostrada, lungo zone scarsamente abitate, questo ridimensiona enormemente il secondo tipo di problemi.

Ciao a tutti, sono nuovo ed esordisco con una paio di domande:

1- Nel caso che un privato venga sorpreso a taroccare la sua auto, questa di fatto perde la sua "omologazione" e la sua assicurazione può in caso di incidente ritenersi esonerata dall'onorare i risarcimenti.

Ora, nel caso in questione il taroccamento lo ha fatto la casa stessa, dichiarando dati falsi alle autorità: siamo quindi sicuri che le assicurazioni restino valide? Non è che le assicurazioni potrebbero rivalersi sul fatto che l'omologazione di queste vetture sia stata ottenuta illegalmente e pertanto non valida?

Assolutamente no.

E anche nel caso in cui tu tarocchi la tua auto, spetterà all'assicurazione, nell'azione di rivalsa, dimostrare che le modifiche effettuate costituivano pregiudizio alla sicurezza del veicolo, o ne aumentavano la pericolosità in misura tanto significativa da richiedere un profilo di rischio e un premio diversi.

Sono sicuro che moltissimi di voi qui dentro rimarranno delusi, le punizioni saranno giustamente commisurate alla gravità del fatto, molto difficilmente il danno economico COMPLESSIVO andrà oltre i 6 miliardi già stanziati da VW, che secondo i principi contabili sono uno stanziamento prudenziale già capiente.

Senza sfociare nei veri e propri deliri come class action e altre sciocchezze che sarebbero demolite in un tribunale nel giro di due secondi (come ho già detto, auguri a trovare un giudice che creda alla tesi per cui il livello di emissioni di NOx è stato elemento fondante nella scelta di acquisto della vettura), quello che chiederanno a volkswagen, considerando situazioni analoghe nel passato, sarà o di adeguare il parco circolante, oppure, se impraticabile, di rimborsare i danni ambientali attuali e futuri (che saranno calcolati).

Nella pratica ci sarà anche un certo livello di transazione, difficilmente vedremo multe superiori al miliardo di dollari.

Già non riescono a stare dietro agli ordini di 4c figurati se devono fare 20-30 macchine di più

Mi stupisce piuttosto che non considerino un monomarca 4c

I parametri di omologazione in Europa sono più laschi. Questo non dimostra che quelle Jetta e Passat (nonché gli altri prodotti del gruppo col medesimo motore) siano a norma qui da noi. A far anzi propendere per l'ipotesi negativa c'è il fatto che il software che tarocca i test di omologazione è installato anche sui modelli destinati all'Europa.

Ma il ciclo di omologazione è totalmente diverso.

Poi vabbè cose che si conoscevano benissimo (che le centraline riconosccessero i test è una cosa che sappiamo tutti perfettamente), anche in questo forum, diventano improvvisamente sconosciuti.

C'è un articolo di un tizio dell'EPA che aveva beccato la centralina Chrysler fare lo stesso, tant'è è che si era presa pure la multa (molto più blanda perchè in fase di testing).

Idem Ford.

Mentre sostenva che GM fosse molto più abile nel nascondere tali "features".

https://cleantechnica.com/2015/09/22/how-common-are-cheating-epa-test-defeat-devices-in-the-auto-industry/

Non è che ci voglia un genio a capire perchè stanno scendendo i valori delle azioni in tutto il settore automotive.

poi con calma te lo vai a leggere, comunque ci sono stime sulle morti attribuibili agli NO2

"I principali inquinanti di interesse sono il particolato atmosferico (soprattutto la sua frazione fine, il PM2.5), ilbiossido di azoto (NO2) e l’ozono (O3) associati in modo inequivocabile ad effetti sanitari quali l’aumento disintomi respiratori, l’aggravamento di patologie croniche cardiorespiratorie, il tumore polmonare, l’aumentodella mortalità e la riduzione della speranza di vita"

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2368_allegato.pdf

un conto è accettare un'inchiesta (percorso-rischieta informazioni-verdetto) di un ente governativo che stabilisca se il malfunzionamento è reale o meno.

un'altro è dire dopo che gli si recapita la lettera che avverte che si indagherà "siamo colpevoli " dopo solo 1 giorno.

ma adesso ..stiamo scherzando?

Capisco che ammettere di aver sbagliato è fastidioso (sopratutto dopo che si è accusato gli altri di dire assurdità) ma toyota ha pagato 1,2 milairdi di MULTA per evitare di finire in tribunale con l'accusa di aver NASCOSTO il difetto per motivi commerciali.

Questo è dato OGGETTIVO NON DISCUTIBILE.

Come è oggettivo che stai dicendo COSE FALSE.

Te lo riposto, no nsia mai ti sia sfuggito:

Car manufacturer Toyota has agreed to pay a staggering $1.2 billion to avoid prosecution for covering up severe safety problems with “unintended acceleration,” according to court documents, and continuing to make cars with parts the FBI said Toyota “knew were deadly.”A deferred prosecution agreement, filed today, forced Toyota to “admit” that it “misled U.S. consumers by concealing and making deceptive statements about two safety related issues affecting its vehicles, each of which caused a type of unintended acceleration.”

Toyota “put sales over safety and profit over principle,” according to FBI Assistant Director George Venizelos.

“The disregard Toyota had for the safety of the public is outrageous,” Venizelos said. “Not only did Toyota fail to recall cars with problem parts, they continued to manufacture new cars with the same parts they already knew were deadly. When media reports arose of Toyota hiding defects, they emphatically denied what they knew was true, assuring consumers that their cars were safe and reliable… More than speeding cars or a major fine, the ultimate tragedy has been the unwitting consumers who died behind the wheel of Toyota vehicles.”

vai pure ad annusare dei Nox ,tanto fanno bene.

Se leggessi i post invece che scrivere scemenze come questa.

Sei molto impreciso e poco informato. in entrambi i casi hanno atteso le indagini dell' ente preposto alla sicurezza. burocraticamente è un comportamento corretto. poi hanno preso la multa e le class action di conseguenza. e sono intervenuti nei tempi richiesti, che poi se avessero fatto prima il richiamo si sarebbe salvato qualcuno è un'altro discorso.

questi qua hanno fatto APPOSTA a far così. completamente diverso.

Oddio.. che il NO2 ad esempio faccia "quasi bene" ci andrei piano.

L'incidenza morti di anziani a causa di acuirsi di problemi respiratori non è trascurabile. Che una grossa componente arrivi magari dal riscaldamento delle case è indubbio, ma in ogni caso parliamo di sostanze che provocano problemi.

Tra l'altro ci dimentichiamo tutti che una ventina di anni fa vedevamo foto come queste:

e ci stringevano le chiappe nella paura di rimanere senza foreste in europa..

ecco, le piogge acide non è che si formano per qualche congiunzione astrale.

Concordo pienamente, un conto è avere difetti di progettazione (che purtroppo nel mondo dell'ingegneria possono capitare), un conto è truffare di proposito il cliente!

Le NOx delle auto responsabili su questa scala probabilmente hanno già ucciso più di GM o Toyota...

How many deaths did Volkswagen's pollution scandal cause? - Vox

per favore non diciamo CAZZATE.

Toyota e GM hanno commesso errori di progettazione che purtroppo sono costati vite umane. in modo colposo. succede anche in altri settori (es. aerei)

questi qua hanno 11 mln di auto che DELIBERATAMENTE inquinano di più l'aria che respiriamo. DELIBERATAMENTE.

fermati immediatamente, scusa. Se sei cliente VAG accetta il fatto che hanno mentito.

e della respirazione degli esseri viventi. Vogliamo limitare pure quella? Come detto, mettiamo in prospettiva le cose. CO2 è un gas serra, non è un gas tossico o velenoso. Se respiri CO2 non ti succede nulla, lo fai sempre nelle stanze affollate ad esempio. Ovvio che se respiri SOLO CO2 muori ma semplicemente perché ti manca l'ossigeno, non perché la CO2 è letale.

La CO2 deve essere ridotta per via del suo effetto come gas serra. Ma forse non tutti sanno che il principale gas serra è il vapore acqueo, anche questo di per sé non nocivo (a meno di pigliarti una bella boccata di vapore surriscaldato a 200°C )

Forse se usassi toni un po' meno aggressivi faticheresti meno a trovare ascolto.

il fatto di essere dietro a uno schermo non è una deroga alla mancanza di cortesia che si userebbe dal vivo.