agpastore

While

On 13/11/2021 at 16:14, Wilhem275 scrive:

  

 

Non c'entra con le bici, ma questo è il tipo di bestialità che non applicherei mai in un progetto, troppo antiintuitivo. La gente quando vede il verde va in tunnel vision, è già un rischio mettere una striscia pedonale 100 metri prima...

In ferrovia, in certe stazioni sfigate, una volta per risparmiare si usava un solo segnale di partenza comune a più binari e poi si applicavano altre regole per far capire a quale dei binari fosse riferito. Capitate più volte partenze contemporanee con conseguenti sportellate...

 

In generale a me non piace tenere incroci non semaforizzati collegati ad altri che lo sono. Così come non mi piace cacciare uno Stop in mezzo ad una strada "naturalmente" principale sperando che venga rispettato... non posso forzare con la segnaletica un comportamento antiintuitivo, prima o poi qualcuno sbaglia male.

 

Ma poi quelli che escono dal controviale come diavolo fanno a vedere cosa gli sta arrivando dal resto dell'incrocio, che ce l'hanno alle spalle? Qui o gli si mette una fase semaforica apposita, tipo qui, oppure come l'ho risolta in un'altra situazione simile: se ci sono troppe strade che convergono in un incrocio stupido, ne elimino qualcuna.

In questo caso sposto il semaforo dove qui in foto c'è lo stop, giro il senso unico del controviale, e chi deve uscire dal quartiere va per Fogazzaro - Capuana - Mambro, così vengono fuori da un incrocio più tranquillo.

 

 

Aspetta aspetta, è l'effetto di schiacciamento della prospettiva o qua hanno usato un tratteggio più sottile rispetto ai soliti quadrati?

Perché sarebbe proprio il tipo di segnaletica che sto cercando per risolvere il problema precedenza sì/no...

Cerco qualche fonte in più e poi ti spiego.

 

 

In questi giorni ho ragionato sul perché a me questa cosa paia assurda e pericolosissima, completamente antiintuitiva, eppure non incredibilmente distante dalle applicazioni olandesi.

Quale elemento mi rende ovvia una precedenza così o colà, soprattutto quando le disegno io?

 

Ho trovato il discrimine: la separazione fisica. Se la ciclabile è geometricamente parte della strada allora la tratto come una corsia.

Se invece c'è separazione fisica netta, con una carreggiata propria, allora è una strada a parte, che quando ne incrocia altre può tranquillamente avere delle sue specifiche regole (incluso il non dare precedenza mentre altre strade lo fanno).

 

Il motivo è che se due flussi mi condividono la carreggiata non ho lo spazio fisico negli incroci per dare visibilità e incanalamento diversi ad un flusso rispetto agli altri.

 

Io non posso permettermi di impostare, per un ramo di strada afferente ad un'intersezione, una corsia che dà precedenza e sua sorella no. O magari addirittura con veicoli che si muovono in senso opposto. E' un assetto incomprensibile per chi se le trova davanti.

 

Posso permettermi una precedenza "improvvisa" con un flusso pedonale che si muove a 1 m/s, con spazio di arresto nullo, e posizionato qualche metro più in là rispetto al traffico, dando tempo ai conducenti di reagire; ma se faccio lo stesso con un flusso che va a 6 m/s, per di più contiguo ad una strada che deve dare precedenza, sto solo cercando di ammazzare qualcuno.

Che poi è esattamente il motivo della mia perplessità rispetto al quesito iniziale, che per geometrie è assimilabile ad una rotatoria.

 

In generale si è verificato che queste situazioni ibride (viaggio come un'auto ma ho diritti come un pedone) sono deleterie per i ciclisti e sono state abbandonate, per cui si scelgono due alternative più nette:

- se il ciclista sta in strada, allora ci sta come veicolo, ma in pieno, con primary position, precedenze, indicazioni di svolta, luci e tutto il cucuzzaro

- se voglio dargli priorità particolari allora devo fisicamente separarlo (e a quel punto gli attraversamenti sono veri attraversamenti, distinti dalla strada)

 

Sostanzialmente, se vogliamo davvero l'applicazione della precedenza associata a quella segnaletica, dobbiamo prima eliminarne le applicazioni sbagliate (tipo in questa rotonda oppure qui), e in più istituire la segnaletica di attraversamento non prioritario. Se non faccio questi due passaggi mando la gente al macello.

 

E' il problema che dicevo all'inizio, della segnaletica che forza comportamenti non intuitivi. Non faccio del bene alla tutela dei ciclisti se li sparo in mezzo alle traiettorie in modo inaspettato, non è con questi radicalismi che convincerò la gente a sentirsi più sicura sulle ciclabili...

 

 

[a margine: che semafori ed agenti non vadano considerati segnaletica nun se po' sentì. Tanta prosa legale e poi saltiamo in tronco l'articolo che definisce il concetto stesso di segnaletica...]

Personalmente sono perfettamente d'accordo con questo ragionamento, ed è il punto da cui è partito tutto il mio dubbio, ovvero il caso in cui la carreggiata è unica (e pure stretta) e le corsie la condividono.

A mio parere la confusione che ne nasce è elevatissima, e fra l'altro nell'incrocio originale del post che ho fatto, il solo rallentare, percorrendo la strada principale prima di svoltare a destra, per vedere se arrivano velocipedi da strada sencodaria a 6 m/s, fino a a quasi fermarsi (perchè quando c'è la fila di auto che aspetta al dare la precedenza essa nasconde per bene i ciclisti che arrivano lanciati sulla corsia ciclabile) provoca addirittura il rischio di tamponamenti o quanto meno gli strombazzamenti di chi sta dietro che si chiede: "ma che ci avarà sto qui da fermarsi in mezzo alla curva dello stradone?"

Io, come automobilista, procedo con cautela e a prescindere dalla precedenza cerco di stare attento ai ciclisti. Ammetto che nel mio paese conosco le strade, ma mi troverei in difficoltà in incroci similari altrove, al punto da diventare anche un intralcio alla circolazione.

Sempre io, come ciclista (e sono ciclista amatoriale, per cui sono estremamente a favore delle norme che tutelano i ciclisti, anche se spesso litigo con molti di essi), se trovo un dare la precedenza immediatamente prima di un attraversamento ciclabile, mi fermo o comunque rallento e controllo cosa fanno le auto che arrivano "dallo stradone".
Il solo fatto di avere la precedenza non mi dà il diritto di fiondarmi nell'attraversamento come se esistessi solo io, soprattutto perchè le auto che sopraggiungono devono poter intervenire per tempo e gestire la cosa.

Mi fanno ridere le nuove norme del CdS dove va data precedenza "all'intenzione" di attraversare. Come faccio a sapere qual è l'"intenzione" di attraversare? 
Siamo in un paese dove pochi o nessuno si ferma alle strisce. Io mi fermo sempre quando qualcuno è nei pressi delle strisce e girato verso le strisce (e anche qui scene di clacson a non finire, ma va bè). Ma a volte ti fanno anche cenno come dire "embè? mica volevo attraversare".

La nuova norma mi fa ridere perchè secondo me aggiunge una precisazione inutile. Inasprisce una regola che ,se venisse già rispettata di suo, non avrebbe generato questa "necessità".

Purtroppo non si può multare con una regola la mancanza di buonsenso e di rispetto reciproco (che è quello che manca sempre alla base di tutto).

21 ore fa, mikisnow scrive:

Perchè la questione sollevata era sul "I ciclisti e pedoni hanno sempre la precedenza". Già con la presente normativa era così. Questo non vuol dire che abbiano la precedenza ovunque ed a prescindere da tutto, ma ce l'hanno sulle ciclopedonali e negli attraversamenti ciclopedonali come in questo caso postato dall'autore del Topic e pure nella foto con la ciclopedonlae dentro la rotonda.... 

 

Il semaforo per esempio è un'altra situazione perché implica la fine della ciclopedonale in quel punto. Oppure in caso di un'intersezione con semaforo. Quindi in pratica, in una ciclopedonale non ci devono essere i segnali "dare la precedenza" per pedoni e ciclisti. 

 

Art. 40 preso dal sito dell'Aci... 

 

 

"11. In corrispondenza degli attraversamenti pedonali i conducenti dei veicoli devono dare la precedenza ai pedoni che hanno iniziato l'attraversamento; analogo comportamento devono tenere i conducenti dei veicoli nei confronti dei ciclisti in corrispondenza degli attraversamenti ciclabili."

 

Da ieri, la parte "che hanno iniziato l'attraversamento" è stata modificata, vale anche quando non l'hanno iniziato. Questo per fare in modo che aumenti la loro sicurezza. 

 

Per dare maggiore "potere" alla categoria, l'unico modo era ovviamente di fargli avere sempre la precedenza negli attraversamenti. Altri metodi sinceramente non me ne vengono in mente.  Uno si potrebbe confondere con il fatto che esistono semafori anche per pedoni e ciclisti, sinceramente non saprei in che altro modo spiegarlo se non come scritto sopra. 

 

Per sottolineare la confusione che c'è in diversi casi nella segnaletica, posto pure questo link. Il primo che avevo postato è vero che era scritto male, ma questo direi che è piuttosto chiaro... 

 

"Attraversamenti ciclabili: questi sconosciuti" https://www.salvaiciclistiroma.it/attraversamenti-ciclabili-sconosciuti/

 

"L’attraversamento ciclabile è tracciato sulla carreggiata nel modo prescritto dall’art. 146 co. 2 del Regolamento di attuazione del C.d.S.: “Gli attraversamenti ciclabili sono evidenziati sulla carreggiata mediante due strisce bianche discontinue, di larghezza di 50 cm; con segmenti ed intervalli lunghi 50 cm …”.

 

Ai sensi dell’art. 40, co. 11 del C.d.S.: “In corrispondenza degli attraversamenti pedonali i conducenti dei veicoli devono dare la precedenza ai pedoni che hanno iniziato l’attraversamento; analogo comportamento devono tenere i conducenti dei veicoli nei confronti dei ciclisti in corrispondenza degli attraversamenti ciclabili”.

Posto che, come anche chiarito nell’incipit del già citato art. 146 del regolamento, la segnaletica orizzontale di attraversamento ciclabile serve “… per garantire la continuità delle piste ciclabili nelle aree di intersezione …”, il combinato disposto delle due norme fa emergere chiaramente che lo scopo del C.d.S. è quello di garantire il diritto di precedenza dei ciclisti che percorrendo una ciclabile si trovino ad impegnare una intersezione."

 

 

"Articolo 146 - Regolamento di Attuazione" http://www.patente.it/normativa/articolo-146-regolamento?idc=650#:~:text=1.,2.&text=In caso di attraversamento ciclabile,non adiacente l'attraversamento pedonale.

 

 

Scusa però spiegami che senso ha proprio la foto che ho messo qui e tui hai ripreso.

Se le biciclette hanno la precedenza in questa foto, perchè c'è un cartello di dare la precedenza (integrato anche in orizzontale) sulla ciclabile appena prima dell'attraversamento su cui avrebbero precedenza?

Riallego la foto con evidenziati i cartelli di dare la precedenza messi sulla ciclabile. Per me qui c'è una evidente contraddizione nella segnaletica.

Vabbè ragazzi, mi spiace aver sollevato la questione.

C'è chi non capisce la mia domanda, mi dà risposte ad altre cose poi con arroganza sciocca si permette di giudicare il mio livello di "patentato".

Probabilmente mi sono spiegato male quindi riformulo la domanda, precisando che non mi interessano casi generali tipo "tagliare la strada a uno da destra", mi interessava solo il mio incrocio specifico dove, scusate, ma non sto tagliando la strada a nessun autoveicolo che mi deve dare la precedenza quando svolto verso il senso unico.

Premetto che in generale è OVVIO che su un attraversamento pedonale o ciclabile i pedoni o le bici hanno la precedenza.

Aggiungo che in generale è OVVIO che se svolto a destra e taglio la strada a uno che mi arriva da destra devo dargli la precedenza.

MA......

Se percorrendo la ciclabile (in bicicletta, preciso) mi trovo appena prima di un incrocio con attraversamento ciclabile un cartello di stop o di dare la precedenza dove sta scritto nel codice della strada che il cartello è solo per autoveicolo?

E per giunta ho anche messo una foto di un incrocio dove il cartello è SOLO SULLA CICLABILE e non possono sopraggiungere veicoli da lì. Qui anche peggio.

Magari sta scritto, ma mi sfugge, per questo chiedo.

PS L'opinione di savio.79 non mi interessa.

Credo che chiederò ai vigili un chiarimento, ed eventualmente anche alla stradale
 

Per completezza aggiungo anche quest'altro incrocio.

Quindi se sono una bicicletta e me ne sto sulla ciclabile, me ne sbatto del cartello triangolare, giusto? Ho la precedenza io e posso non fermarmi?

3 ore fa, savio.79 scrive:

Scusami se te lo dico ancora in maniera cruda, ma ancora non hai capito niente di quello che ho scritto.

 

La tua domanda riguardava la precedenza di un autoveicolo come quello A e una bicicletta. Che ca22o c’entra l’autoveicolo B??? Io non ho mai detto che devi dare precedenza a un’auto che proviene dal dare precedenza, ma mi  riferivo alla bicicletta della tua domanda.

La bicicletta è su una pista ciclabile e quei quadratini disegnati per terra non sono il lavoro di un artista ma segnaletica equivalente alle strisce zebrate per i pedoni.

Quindi A deve dare precedenza ai ciclisti come se fossero pedoni sulle strisce.

È più chiaro adesso?

Mi sembra che ti spieghi mailissimo e con arroganza.

Se dici VEICOLI sono VEICOLI. punto. I VEICOLI includono anche le AUTO. E' più chiaro adesso?

Se intendevi biciclette allora dici biciclette, velocipedi o come ti pare.

Quindi è vero, faccio fatica a capire chi si spiega usando i termini sbagliati. Ma come dici tu, c'è sempre da imparare, anche a spiegarsi.

La mia domanda generica (ripeto) era: Le biciclette possono ignorare SEMPRE cartelli di STOP e DARE PRECEDENZA quando percorrono una strada secondaria su una pista cicalbile e giungono a un incrocio con tale segnaletica verticale, se la pista ciclabile finisce e si trasforma in attraversamento nell'incrocio, poichè in questo caso hanno la precedenza data dall'attraversamento?

Se è vero quel che dici tu, osserva questa foto (anche qui sempre nel mio Comune. Mostra una uscita da una rotonda, dove c'è un attraversamento ciclabile e pedonale. Se noti sul lato destro della foto, nella ciclabile, c'è un cartello (visibile solo su segnaletica orizzontale, quello verticale è nascosto dalla pianta ma ti assicuro che c'è) di dare la precedenza. Probabilmente il cartello l'ha messo un artista per bellezza.
Se il cliclista ha la precedenza sull'auto che esce dalla rotonda perchè la ciclabile si trasforma in attraversamento, il cartello che senso ha? A chi si rivolge?

Ma probabilmente da ignorante quale sono starò mescolando mele e pere, e ancora una volta non ho capito niente io.

Vabbè, io nel dubbio do la precedenza SIA come automobilista SIA come ciclista, sono sicuro che così non mi sbaglio.

PS non ho fatto nessuna frittata

La mia idea è che la segnaletica sia malfatta e contraddittoria e contribuisca a confondere le idee rispetto quel che intedenva il piano urbanistico.
 

1 ora fa, Nicola_P scrive:

 

Eccolo li il punto della faccenda!

La bici non proviene da una secondaria ma da una pista ciclabile che poi si trasforma in attraversamento ciclabile.

Tradotto: la bicicletta ha la precedenza.

 

Ok questo volevo sapere..... Non credo che c'entri nulla se tira dritto o tira storto o arriva da destra o a sinistra. Il solo fatto che la ciclabile diventa attraversamento sta a significare che la bici può "ignorare" comunque il cartello di dare la precedenza.

Personalmente ritengo fatto male l'incrocio perchè la ciclabile condivide la carreggiata con quella per le auto, considerando inoltre che con auto ferme non si vedono le bici che sopraggiungono. Tuttavia ho sempre dato la precedenza. Ho solo avuto una discussione con un ciclista che è veramente arrivato a 20-30 km/h e non si è preoccupato di rallentare e non mi ha dato il tempo di vederlo dietro le auto. Non pretendevo di avere la precedenza ma che almeno attraversasse con prudenza, credo che questo sia comunque obbligo di tutti in generale.

On 3/11/2021 at 23:29, mikisnow scrive:

Ha spiegato bene Savio.79 sopra.😉 

 

C'è da dire che pure secondo il CDS e specialmente alla nuova direzione in cui si vuole andare per la regolamentazione dei velocipedi, bisognerà stare ancora più attenti alle biciclette. Questo però non deve far credere al ciclista che può fare quello che vuole, perché essendo assieme al pedone l'utente più debole, è ovvio che se pur ha ragione è lui a farsi del male. 

 

Per quello che mi chiedevi, se fossi il ciclista che s'immette da questa strada secondaria... 

... starei attento e mi fermerei comuque. Non si vede benissimo, ma ammettiamo che non si veda nemmeno nella realtà il senso unico a destra, per un ciclista potrebbe risultare una fonte di pericolo. Oltre a quelli che arrivano dalla strada principale (da sinistra) e si vogliono immettere a destra. Qui più facile vederli perché appunto c'è più visibilità. 

 

Il mio timore visto che capita, è quello della confusione con i cartelli. Perché secondo me ci sarebbe un modo migliore per segnalare sia in terra che nel mettere cartelli. 

Beninteso che il detto "precedenza non esclude prudenza" vale sempre, è chiaro che nello svoltare nel senso unico sto attento comunque alle biciclette a prescindere dal fatto che io possa avere precedenza. Il problema è anche che spesso ci sono file lunghe di auto in attesa di immettersi che nascondono biciclette che sopraggiungono a velocità abbastanza sostenuta e, pur rallentando, chi proviene dalla strada principale deve quasi fermarsi per poter vedere oltre, beccandosi strombazzamenti da tutti perchè rallenta nella curva della strada principale senza "apparente" motivo.

Detto ciò non intendo che se c'è precedenza io sia autorizzato a "sfrecciare" a 30-40 km/h verso il senso unico senza sfiorare i freni.

Mi chiedevo solo in generale quando ci sono intersezioni tra strada principale e strada secondaria (e in questa c'è magari anche un bello STOP, neanche il dare la precedenza), ma nella strada secondaria c'è una ciclabile con attraversamento ciclabile: lo STOP non vale per le biciclette? Dove sta scritto nel codice della strada?

Tipo lo schema che allego qui... e ce n'è un po' nel mio comune.

Ah dimenticavo. Io sono ciclcista quindi non ce l'ho di sicuro coi ciclisti. Però in un incrocio come quello qui che allego, quando sono in bici dalla strada secondaria io mi fermo allo stop. 

On 3/11/2021 at 21:16, savio.79 scrive:

Non hai capito niente di quello che ho scritto e mi auguro che tu non abbia la patente, anche se da come scrivi si direbbe che il danno ormai è fatto. Ma puoi sempre imparare!

 

Ho detto che tu se fai una svolta a destra non sei più sulla strada principale che invece prosegue dritto, quindi non hai più la precedenza; la bicicletta che vai a incrociare invece, indipendentemente dalla sua provenienza (se dalla ciclabile contigua alla strada principale o secondaria) sta andando dritto e quindi ha la precedenza rispetto alla tua auto in manovra di svolta. 
Se svolti a destra devi dare precedenza ai veicoli alla tua destra a cui stai tagliando la strada. È chiaro adesso?

Dici "Se svolti a destra devi dare precedenza ai veicoli alla tua destra a cui stai tagliando la strada. È chiaro adesso?" 

Rimetto qui sotto lo schema dell'incrocio perché questa tua affermazione mi fa dubitare parecchio. Se così è tutti i veiocli che transitano come "A" sono fuorilegge perchè nessuno si ferma a far passare B (che può anche essere, ma mi pare assurdo).

Affermi che il veicolo A (io) deve dare la precedenza al veicolo B?

On 31/10/2021 at 14:07, savio.79 scrive:

Le bici hanno la precedenza!

 

Vediamo:

 

1) lo prevede la segnaletica orizzontale, anche se quella verticale può creare ambiguità;

 

2) la bici va diritto mentre “tu” fai una svolta: quindi devi dare precedenza a prescindere dal tipo di veicolo che incroci, perché di fatto vai a intersecare la sua traiettoria, e se quello è in “marcia normale” (ovvero va dritto senza compiere altre manovre) ha la precedenza;

 

3) facendo una svolta a destra, ritrovi la bici alla tua destra, per cui devi dare precedenza a destra;

 

4) se intersechi la traiettoria di un utente “debole”… nel dubbio gli dài la precedenza, non lo tiri sotto;

 

5) il segnale di “dare precedenza” è chiaramente riferito alle auto e alle bici in immissione dalla strada secondaria che devono dare precedenza ai rispettivi veicoli omologhi che procedono sulla strada principale, non è di certo riferito alle bici che dovrebbero dare precedenza alle auto che fanno una svolta! Scherzi?

 

Secondo me (e con questo intendo “oggettivamente”) non c’è alcun dubbio.

Scusa intendi che le bici hanno sempre comunque la precedenza?

Nel mio caso la bici "tirerà anche dritto" ma proviene dalla strada secondaria, la principale fa la curva ed è quella da cui provengo io. La bici quindi si trova davanti sia l'attraversamento sia il cartello di dare la precedenza sia il cartello di  fine pista ciclabile. Perchè mai dovrebbe essere scontato che ha la precedenza? Tu stesso dici che il segnale è "chiaramente" riferito alle bici in immissione dalla strada secondaria (ovvero da dove proviene la traiettoria giallina).

Io con la mia auto sono sulla strada principale e devo svoltare a destra in una strada secondaria intersecando la bici che proviene dalla mia sinistra ma da una strada secondaria....

 

On 31/10/2021 at 15:02, mikisnow scrive:

Non so altrove, ma in generale in Italia la quantità di cartelli è troppo elevata. Basti pensare quando ti fa scendere dalla bicicletta per attraversare. 

Quei cartelli messi così creano soltanto confusione. La precedenza ce l'ha la bicicletta e quel divieto per la bicicletta è riferito all'attraversamento pedonale. 

La via a destra mi sembra un senso unico (non vedo però il cartello), se non lo fosse anche le biciclette arrivando da lì si devono fermare.

Se giri a destra per quella via devi dare la precedenza alle biciclette, come spiegato nel messaggio precedente. 

Quindi la bicicletta può ignorare il "dare la precedenza", anche se provengo dalla strada principale,  perchè c'è l'attraversamento?

Espongo un dubbio perchè non mi è davvero chiaro come osservare le precedenze nell'incrocio urbano di cui aggiungo 3 immagini.
Le immagini sono tratte da Google Maps/Street View e riguardano il mio Comune di residenza.
 

Immagine incrocio-1: vista dalla "strada principale" che curva verso sinistra

Immagine incrocio-2: vista dalla strada affluente da destra

Immagine incrocio-3: vista aerea con indicazione percorrenze

Spesso le bici, provenienti dalla strada da destra, proseguono diritto oltre l'incrocio senza dare precedenza a chi percorre la strada principale provenendo dalla loro sinistra.
 

Al di là di quella che a me pare una contraddizione nella segnaletica, dal momento che la segnaletica orizzontale riporta corsie ciclabili e relativi attraversamenti, mentre quella verticale espone, oltre al 
cartello di "dare precedenza", anche quello di "fine pista ciclabile", la mia domanda è:
 

se percorro la "strada principale" e devo svoltare a destra in curva verso la strada ad angolo acuto (linea indaco per la mia auto, immagine 3),
devo dare precedenza alle biciclette che provengono dalla ciclabile alla mia destra (linea gialloverde immagine 3), nonostante i due cartelli di "dare precedenza" e "fine ciclabile", poichè presente
un attraversamento ciclabile in segnaletica orizzontale?
 

In generale può valere sempre questa condizione in altri incroci simili?
Ovvero, qualora sia presente un cartello di dare precedenza dalla strada affluente ma la ciclabile da essa prosegua con strisce di attraversamento, le bici sono obbligate a dare precedenza o hanno precedenza?