mare&monti

Alcuni dati di questo inizio anno, confermano quanto dicevo circa 3-4 mesi fa, relativamente al calo di vendite dell'usato diesel. E siamo ancora solo ad inizio Febbraio 2020. Questo, per dire a coloro che mi argomentavano contro che non serviva Nostradamus per capire che le cose sarebbero andate così. Ed anzi, più si andrà avanti e più l'usato diesel gli rimarrà invenduto dentro le concessionarie, quanto meno fino a quando lor signori non si decideranno ad abbassarne drasticamente i prezzi.

https://www.clubalfa.it/141797-diesel-usato-in-italia-muore-come-il-nuovo

On 17/11/2019 at 08:02, mikisnow scrive:

Per avere un'idea dei consumi, devi calcolare la media in movimento. E lo fanno alcuni navigatori. Quello che dici tu, non vale per distanze più lunghe in cui ci sono soste. Perché puoi avere come risultato una media di 90 quando facevi i 130 con soste, oppure una media di 110 quando facevi i 130 senza soste. Ed il consumo sarebbe identico. 

Vale, vale anche per distanze lunghe con soste. Ad ogni sosta, stoppi il cronometro e, non appena riparti lo starterizzi. Ragazzi, fino agli anni 70 anche nei circuiti di formula uno calcolavano i tempi con cronometri manuali ... mi sa che la troppa tecnologia moderna ha fatto perdere la familiarità con sistemi di calcolo semplici e che non sgarrano mai, a differenza dei sistemi digitali moderni. 

Tornando al discorso, anche in tragitti lunghi con sosta è possibile calcolare la velocità media con esattezza: basta avere un cronometro e sapere fare a mente una divisione.

44 minuti fa, J-Gian scrive:

 

Non è difficile da calcolare, ma se io ti dico che ho tenuto una media di 96 km/h in autostrada, avresti mai capito che io in realtà ho guidato quasi tutto il tempo a 130 km/h?

 

Quanto ti è stata indicativa circa il mio stile di guida?

Ti sei fermato a prendere il caffè in autogrill, di la verità ... ???

46 minuti fa, Ale_72 scrive:

 

La calcola lui. Ad esempio:

https://www.spritmonitor.de/en/detail/531941.html

Passa il mouse sopra sulle icone piu' a destra di ogni dato inserito.

Ok, grazie mille! ?

44 minuti fa, J-Gian scrive:

Comunque la media puoi inserirla, ma nelle modalità che descrivevo sopra. Fai una prova d'inserimento dato  

Grazie mille anche a te, J-Gian! ?

4 minuti fa, Ale_72 scrive:

Comunque le informazioni non mancano per le varie misurazioni. A memoria mi pare che si possa indicare lo stile di guida, il tipo di carburante utilizzato, la presenza o meno di a/c accesa e la media spannometrica la calcola lui tra le diverse registrazioni.

Io lo trovo un sito ben fatto, che non richiede troppo impegno per l'inserimento dei dati e permette di avere un sentore su cosa aspettarsi come consumi.

Ma la velocità media può essere inserita?

Di questo stiamo parlando. 

35 minuti fa, J-Gian scrive:

Tu hai mai fatto caso a che media effettiva (calcolata!) tieni su un percorso autostradale? 

 

La mia macchia azzera in automatico la v.media ad ogni accensione: ebbene, in una tratta autostradale di circa 130 km, da autogrill ad autogrill, la mia media calcolata è stata di 96 km/h...

Eppure io in autostrada avevo quasi sempre il tachimetro a 130...

 

Però sono sicuro che il calcolatore mi ha comunicato un dato vero, perché sono partito, mi sono fermato, ho accelerato nei sorpassi, ho dovuto rallentare per colpa di gente che stava casualmente in 2a corsia...

 

Inoltre, avessi guidato in quel modo per 300 km, probabilmente la media calcolata si sarebbe alzata. Lo avessi fatto per 30 km, il peso delle partenze-fermate avrebbe inciso di più... E così via.

 

Ecco quindi che è veramente difficile calcolare una media che renda l'idea di come si sia guidato.

Guarda che è semplicissimo calcolare la velocità media, non servono mica cdb o calcolatori elettronici o calcolatrici ...

Lo insegnano alle elementari.

Io il calcolo lo faccio a mente tempo 5 secondi.

V = S / T

Guardi l'orologio quando parti, lo riguardi quando arrivi, vedi quanti chilometri hai percorso in quello spazio di tempo. Prendi i chilometri percorsi, li dividi per il tempo impiegato e hai la velocità media.

Non è che occorra Einstein per calcolarla ...?

21 minuti fa, J-Gian scrive:

Posso dirti che opzionalmente c'è la possibilità d'inserire la media contestuale al dato inserito (es. media pieno-pieno). 

 

Uno, volendo, potrebbe entrare in autostrada con il pieno, uscire, fare il pieno ed inserire il valore preciso.

Ma chi lo fa?  

Se complichi le cose in quella maniera, nessuno inserirà più i dati, almeno di non pagarlo allo scopo.

Mah! Io sarei un po' più ottimista ... secondo me si può fare ... tranquillamente, almeno io lo farei ... senza per questo chiedere di esser pagato ... ?

1 ora fa, J-Gian scrive:

 

Ma tecnicamente, tu saresti in grado di dirmi ad ogni pieno, quanti km fai casello-casello e la media precisa tenuta?

E' molto complesso da fare  

Dipende dal tipo di rilevazione che vuoi fare. Cioè, nel quotidiano è come dici, sono d'accordo. Però, questo sprintmotor potrebbe prevedere anche una sezione specifica in cui gli utilizzatori inseriscano dei dati più precisi. Per esempio, faccio un lungo viaggio autostradale di 700-800 km ad una velocità media su 130 km/h e stop: conteggio pieno-pieno e riporto sul sito velocità media, km percorsi e litri di carburante.

Credo che, per chi consulti il rilevamento, sia molto più utile avere la velocità media grossomodo riportata da quell'utilizzatore (per es. intorno ai 130 km/h), che non una generica voce "autostrada" che non indica assolutamente niente. Perché se viene indicato anche approssimativamente 130 km/h, il margine di errore è di gran lunga inferiore che se non viene indicato nulla. Nulla vuol dire tutto e niente, può voler dire 90 come 110 come 130 oppure 150.

Velocità media 130 km/h circa, viceversa, pur nella sua approssimazione è un dato molto più preciso che nulla, credo, no?

E non mi sembra così "complesso" da fare ...

Siete stati chiarissimi, grazie.

Che peccato, però ... così tanti utilizzatori e poi non vengono riportati i dati più importanti ...

Il simbolo "Autostrada", a questo punto, se nessun utilizzatore indica la velocità media autostradale di percorrenza, non vuol dire praticamente nulla.

Perché tra uno che la percorre a 90 km/h ed un altro che la percorre a 120 km/h ed un altro ancora a 150 km/h i consumi variano che è una bellezza!

A che serve allora questo sprintmotor.de, di cui tutti parlano, se i rilevamenti vengono fatti così male?

Mah! 

Salve, ho dato un'occhiata su sprintmotor.de per vedere alcuni consumi reali rilevati sulle vetture.

Vorrei capire quel loro simbolo "autostrada" che velocità media autostradale indica. Coincide alla nostra velocità max da codice (130 km/h) oppure cos'altro? Che velocità media autostradale di percorrenza indica, insomma? 

Grazie mille

21 ore fa, J-Gian scrive:

 

A volte aiuta, ma indirettamente.

 

Questo perché in presenza di un cat. SCR, si gradisce installare un cat. ossidante molto performante, a monte dell'SCR. Questo cat. ossidante, ha anche lo scopo di convertire gli NO in NO2, favorendo poi il lavoro del SCR, dato che la reazione degli NO2 con l'ammoniaca è particolarmente efficace. ^[rif]

 

Qualora il DPF si trovasse subito a valle del cat. ossidante, gli NO2 diventano molto utili nell'ossidazione spontanea del PM trattenuto all'interno del filtro antiparticolato.

 

Inoltre tali sistemi ormai sono sempre più compatti, quindi ben gestibili termicamente (le temperature elevate dovute al cat. ossidante fanno comodo al DPF), ed ecco che le problematiche al filtro antiparticolato sono effettivamente molto meno frequenti, ma non del tutto scomparse.

 

Ne insorgono altre dovute alla presenza dell'impianto AdBlue, che è più complesso ed ha molti nuovi sensori, tra cui la tanto "cara" (in tutti i sensi) sonda NOx, che talvolta si guasta. Capitano anche dei casi d'intasamento dovuti alla cristallizzazione dell'urea, che con le sue incrostazioni può ostruire alcuni passaggi. 

 

Grazie mille J-Gian,

altra spiegazione ineccepibile!

Grazie mille AlexMi,

mi sei stato utilissimo, così ho chiaro che per il mio uso, anche un diesel senza urea va benissimo e potrò prendere in considerazione l'acquisto di un diesel usato. Gli unici "contro" sono relativi ai divieti di circolazione della prox area B urbana di Milano a partire dal 2025. Ma per quanto riguarda l'uso su strada, a quanto ho capito, Euro 6b (senza urea) è quasi quasi meglio dell'Euro 6D-Temp (con urea) ...

Senza urea, come dicevi, una complicazione in meno, appunto.

E grazie anche a tutti gli altri che, con i loro contributi, mi hanno aiutato a capire comunque meglio il funzionamento del discorso SCR/urea/Adblue degli euro 6D-Temp.

1 minuto fa, AlexMi scrive:

Vai sul forum Alfa Romeo, vedrai che problemi non ce ne sono, tranne eccezioni come per tutte le auto, legate a utilizzi in urbano per tragitti brevi dove nessun motore entra in temperatura e non è possibile effettuare rigenerazioni, ma in quel caso è sbagliato prendere il diesel per quell'uso.

Ok, quindi confermi che quelle che hanno avuto problemi era solo perché utilizzate con un uso sbagliato, cioè cittadino, come si trattasse di un benzina, pochi chilometri, fermate, ripartenze e magari solo qualche volta a settimana autostrada.

Credo di aver capito.

Quindi, ok ... non dovrei avere alcun problema quindi anche con un diesel euro 6b senza urea, visto che quotidianamente faccio circa 200 km suddivisi in autostrada al 45%, statali al 35% e urbano e tangenziale al 20%.

E quei pochi chilometri di urbano, li faccio comunque sempre dopo aver già percorso 40 km di statale, quindi già a motore caldo.

Giusto?

2 minuti fa, AlexMi scrive:

Ti parlo di quello che conosco, ovvero Giulia.

Nel passaggio da 180cv euro6b a 190cv euro6d-temp è aumentato il peso (non poco, vedi le pesate fatte dalle riviste) per: serbatoio di adblue, condotte e raccordi, raffredamento iniettore urea, maggior numero di componenti; sono aumentati i consumi effettivi rilevati con apparecchiature di un 5%, a fronte di prestazioni analoghe.

Questo perchè la normativa euro6d-temp prevede la misurazioni degli NOx anche su strada, quindi in qualsiasi situazione, mentre la euro 6b prevedeva le misurazioni solo ai regimi e ai carichi usati nel ciclo di prova in laboratorio.

Quindi se non hai problemi di limitazioni alla circolazione, vai di euro 6b. A livello di filtro anti-particolato non è cambiato nulla, funzionava benissimo prima, funziona bene ora.

 

Oddio, funzionava benissimo prima ... non direi ... magari la tua Giulia. Ma so di altre vetture che hanno avuto parecchi problemi di intasamento FAP, rigenerazioni continue assurde e così via.

Comunque, grazie mille per la tua testimonianza!

1 ora fa, Matteo B. scrive:

 

tutto il dieselgate è basato sul fatto che in VAG per avere più coppia motrice, consumi migliori e un funzionamento meno problematico del DPF facevano lavorare a temperature/condizioni particolari il motore che produceva così un eccesso di NOX.

 

Con SCR si può tornare a più o meno quelle condizioni, tanto l'eccesso di NOX può venir controllato efficacemente da SCR ad urea.

 

Quindi, i diesel con SCR facilmente sono quelli col funzionamento meno problematico.

Spiegazione perfetta, semplice chiara e comprensibile anche per me che non sono esperto di meccanica.

Quindi, a quanto mi pare di aver capito, meglio un motore diesel di quelli nuovi con SCR e dunque con urea, Adblue, Bluedci insomma, rispetto ai precedenti motori diesel senza urea. Non parlo dal punto di vista tecnico-meccanico, ma dal punto di vista pratico dell'utente che usa il diesel su strada, cioè meno problemi, meno pippe rispetto a prima (rigenerazioni inopportune, intasamenti FAP), etc.

Giusto?

1 ora fa, AlexMi scrive:

Quello senza adblue, una complicazione in meno.

Ciao AlexMi, sembra che Matteo B. la pensi esattamente al contrario di te. Come mai questa completa divergenza di opinione? A che cosa è dovuta?

Se poteste scegliere tra un motore diesel del 2017 o 2018 senza urea ed uno del 2019 con urea, cosa scegliereste?

Quale dei due comporta meno problemi per chi lo usa, meno pippe insomma?

Grazie

È vero che i motori diesel Euro 6D-Temp, quindi con urea (additivo Adblue), vanno meglio rispetto ai precedenti senza urea?
Io sapevo che il discorso urea era solo per inquinare meno. Invece, l'altro ieri, un meccanico mi ha detto che non ha solo questa funzione di riduzione inquinanti, bensì anche quella di far andare meglio il motore. Cioè, se non ho capito male, con l'urea sono finiti i problemi di intasamento del FAP (e relative problematiche dovute alle frequenti o inopportune rigenerazioni) rilevati specie da quegli utenti che utilizzavano l'auto in città e che non avevano spesso possibilità di allungare in autostrada o scorrimenti veloci per alcuni chilometri. Sembra che con il discorso urea, il "problema rigenerazione", praticamente, non sussiste più.
Confermate?

Grazie

9 minuti fa, lukka1982 scrive:

 

EDIT

 

?

 

Scherzi a parte... più su leggo una domanda specifica io. Domanda alla quale ti sono state date tutta una serie di risposte.

Ora la discussione sta virando su altro e soprattutto su quello che è il tuo punto di vista della faccenda legato alle tue necessità.

Punto di vista che riproponi ad ogni post che scrivi... magari saremo un po’ duri di comprendonio, ma ormai l’abbiamo capito!

Quindi, visto che la discussione si sta avvitando sulla tua idea espressa e riespressa, cosa cerchi ancora dal forum?

Alla luce del fatto che le normative sono state fatte già molto tempo fa, che le amministrazioni locali possono cambiare idea dall’oggi ed il domani e che comunque a nessuno verrà mai in mente ora come ora di cambiare le cose per venire incontro a chi ha le tue esigenze, che nello specifico non ho ancora capito, o capito in parte, e tenendo conto che l’auto, tranne rarissimi casi, è un investimento a perdere a prescindere.

Hai ragione, ho già avuto modo di sviluppare il mio punto di vista.

E anche chi ha partecipato alla discussione ha avuto modo di esprimere il proprio, aiutandomi a farmi avere un quadro della situazione molto più chiaro. Per cui ringrazio tutti.

Detto questo, saluto tutti e alla prossima discussione. Grazie.

3 minuti fa, lukka1982 scrive:

Inizia a sfuggirmi qual’é il focus della discussione... ?

Diesel: classi di omologazione, limiti di circolazione urbana e valori di mercato. Considerazioni sparse.

2 ore fa, stev66 scrive:

Però e' indubbio che le restrizioni, sia pur con velocità diverse, aumenteranno ed accelereranno col passar del tempo, ovviamente prima nelle grandi citta' ed al nord, poi nel resto paese. Ed e' altrettanto indubbio che le auto a gasolio saranno piu' penalizzate di quelle a benzina. Cosa direi notissima a quasi tutti da molto tempo. Quindi sia nuova che usata , nessuno si deve sentire truffato. Basta fare i conti corretti con le proprie esigenze, la propria disponibilità e la propria residenza. 

Farei una differenza, intanto, tra nuovo  Euro 6D e usato Euro 6 [A,B,C].

Sul nuovo Euro 6D posso anche essere d'accordo con te: la gente lo sa già da adesso che avrà a disposizione una decina d'anni per poter circolare tranquillamente anche dentro le zone urbane B e, dunque, può benissimo farsi i suoi calcoli e decidere se è conveniente o meno fare l'acquisto. Se fa dai 25.000 ai 30.000 km l'anno, praticamente non ha alcun motivo per non acquistare un diesel euro 6 D e per non pagarlo a prezzo pieno: perché ci vale. Non ha nulla da temere. E anche come valore, il prezzo lo manterrà almeno per i prossimi tre-quattro anni: nel 2024, ad un Euro 6D rimangono ancora 6 anni di libera circolazione nelle aree B, per cui a voglia che mantenga il suo residuale valore di mercato.

Diverso è il caso dei diesel usati Euro 6 [A,B,C] che compreremo oggi. Questi il valore non lo manterranno, perché già tra tre anni, gli rimangono solo due anni di libera circolazione in zona urbana B.

Chi volete che se lo compri nel 2023 un Euro 6 [A,B,C], quando tutto intorno è tutto cambiato?

Tra tre-quattro anni, in ogni auto che vedrete parcheggiata fuori leggerete Electric, Hybrid.

Le Mild saranno già preistoria e le Diesel Euro 6 [A,B,C] epoca giurassica.

Chi volete che spenda una lira tra tre-quattro anni per un Dinosauro Usato?

Forse, qualche montanaro che lo usa sulle Alpi. Ma non è il montanaro che fa mercato. Quindi, tra tre-quattro anni, il Diesel Euro 6 [A,B,C] non avrà più mercato in Italia e in Europa. E ci metto pure l'Euro 6 D-Temp: che comincerà a scricchiolare parecchio.

Resisterà solo l'Euro 6 D, l'unico Diesel che continuerà ad avere il suo mercato da usato, anche una volta superata la soglia del 2025.

Quindi, tornando al discorso, non si sentirà truffato chi, acquistando oggi un diesel usato Euro 6 [A,B,C], non verrà "truffato" appunto ... scusate il giro di parole. Non verrà "truffato" intendo che acquisterà, oggi o domani, il suo usato diesel immatricolato 2018 ed omologato  Euro 6 [A,B,C] ad un prezzo ragionevole ... che non coincide con il prezzo attualmente richiesto dai concessionari per un Dinosauro Usato di questo genere.

1 ora fa, Tempra Veloce scrive:

non mi risulta che le case automobilistiche siano onlus...

A te non risulta che le case automobilistiche siano Onlus.

A me non garba che i consumatori che oggi acquistino un usato diesel immatricolato 2018 ed omologato Euro 6 [A,B,C] debbano beccarsi un Dinosauro del genere a prezzo pieno.

Occorre un valore di mercato che sia giusto: una via di mezzo tra interesse del venditore ed interesse del consumatore.

In tal modo, le concessionarie non faranmo da Onlus e gli acquirenti consumatori non faranno da polli.

1 ora fa, Nico87 scrive:

tenete conto che l'italia non è Milano-centrica dove secondo Sala tutte le persone hanno soldi da buttare in auto.

Quindi in fin dei conti, €6abcd è una pippa solo di Milano.

In tutto il resto d' Italia di certe cose neanche ne conoscono l'esistenza.

Intanto, le direttive anti-inquinamento sono europeocentriche e non milanocentriche. Ciò significa che l'andazzo anti-diesel è di più vasta scala. Ed è tutto partito dal Diesel-gate di Wolksvagen. Da allora, a partire da Wolksvagen in primis (probabilmente nel tentativo di espiare le proprie colpe), tutte le case automobilistiche (anche quelle che, fino a poco tempo prima erano sorde), hanno cominciato a fare a gara sul discorso ibrido, elettrico, etc. contribuendo in tal modo anche loro, anche indirettamente, alla demonizzazione del diesel. E questo è il contesto generale, il clima che si respira in Europa.

Andiamo a Milano.

Milano non è il villaggio di 600 abitanti.

Milano è Milano. Ed è praticamente impossibile che quanto accada a Milano non si ripercuota sulle altre cittadine d'Italia. C'è la politica che fa da collante, per cui se quanto accade a Milano è condiviso da altri amministratori della stessa area o linea politica, potete starne certi che l'indomani, quanto già in atto a Milano, viene proposto altrove in tutta Italia. Le città non sono atomi scollegati l'una dall'altra: tutto è connesso, oggi giorno. Quindi, ciò che accade da una parte, prima o dopo accade da un'altra parte.

A meno che non si verifichi una qualche discontinuità a livello di indirizzo politico. Ma, ad ogni modo, potrà ritardare l'andazzo ma non fermarlo del tutto, perché esistono le normative europee ... non è che siamo per i fatti nostri, isolati dal resto del mondo.

E, a livello europeo, l'andazzo quello è.

Per cui, solo questione di tempo e, anche nel resto d'Italia "certe cose" impareranno a conoscerle.

1 minuto fa, TonyH scrive:

 

Se non lo fa direttamente il concessionario, che la spedisce a una sede di provincia.

 

Tutti i limiti, anche quelli severi del piemonte, valgono alla fine solo per i centri sopra i 20.000€ abitanti. Per dire, dove abbiamo la casa di famiglia (Fubine), uno potrebbe girare con una Balilla senza restrizioni. Avrebbe problemi solo a Casale e Alessandria, ma tutto il resto della provincia è libero.

 

Noi la mercedes di mio papà (€5 del 2011) l'abbiamo venduta a un autosalone di Castagnole M.to. Pagata senza problemi a valore eurotax. lì hanno ancora un gran mercato. Anzi, senza urea, egr complicate, dpf suscettibili delle ultime piacciono di più.

E che ti devo dire, a me le mozzarelle scadute piacciono di meno e, come tali, le pago di meno.

14 minuti fa, jameson scrive:

Io so che la mia diesel Euro 6b l'ho pagata un botto di soldi e che a meno che tu non abbia la palla di cristallo non puoi sapere quanto varrà un diesel tra due anni.

Jameson, non occorre avere la palla di cristallo.

Per capire che, nel giro dei prossimi due-tre anni, ci attende un periodo di svalutazione progressiva (mai accaduta nella storia) di tipo iperbolico al ribasso del valore di un'auto diesel , è sufficiente guardare là fuori.

Ma non voglio convincerti, se no poi mi dici che ripeto sempre le stesse cose. E siccome rispetto la tua opinione, anche se profondamente diversa dalla mia, la chiudo rispettosamente qui.

2 minuti fa, jameson scrive:

Concordo col tuo punto di vista, ma abbiamo capito, non serve che lo ripeti 100 volte.

Comunque lo puoi sempre rivendere fuori Milano.

Ma scherzi o dici sul serio?

Rivendere? Fuori Milano?

Quindi, secondo te, l'obsolescenza precoce del valore di un diesel è un problema prettamente milanese e che non riguarda tutta l'Italia?

Guarda che un usato Diesel Euro 6 [A,B,C] acquistato oggi a peso d'oro, con questo andazzo, tra due-tre anni non varrà neanche un centesimo di lira, non di euro ... di lira. E questo, non a Milano ma in tutta Italia. E il problema è che tu, probabilmente, questa cosa la sai anche molto meglio di me. Ma se non la sai, tutto è possibile, te lo dico io.

14 minuti fa, jameson scrive:

@mare&monti abbiamo afferrato il concetto, non serve che lo ripeti mille volte. Tu però cerca di afferrare che Milano non è l'Italia né tantomeno il mondo. Io abito vicino Roma e me ne posso sbattere dei limiti, tanto non ci entro neanche a Roma con l'auto, e come me il 90% della popolazione italiana che non deve andare a Milano in auto.

Noto un certo fastidio, correggimi se sbaglio ...

Io afferro che tu, giustamente, sei libero di fare come meglio ritieni quindi, come dici, sbattertene del discorso "abbassamento iperbolico nei prox due-tre anni del valore di un diesel Euro 6 [a,b,c] acquistato oggi a peso d'oro", ma non tutti la pensano come te.

Io, per esempio, la penso diversamente ... molto diversamente, come hai già avuto modo di capire.

E come me, molti altri consumatori.

1 ora fa, stev66 scrive:

Può avere un senso se il prezzo è adeguato . Se me la tirano dietro, può avere in senso anche oggi.

Siamo perfettamente d'accordo! ?