Nico87

Da noi in genere mettono quello che hanno nel cassone del furgone...

Il problema grosso (molto) in italia è che abbiamo una densità abitativa molto (troppo) alta. Di conseguenza anche volendo tappezzare di pannelli solari ogni mq disponibile, comunque non ci si produrrebbe neanche vagamente elettricità sufficiente per tutti. Le nostre città sono tutte un condominio....
Oltretutto nei condomini, gli impianti solari molto difficilmente si fanno.
1 Perchè bisogna mettere d'accordo tutti, soprattutto gli anziani che non vogliono casini, lavori, cambiamenti o tirare fuori soldi.
2 Perchè comunque l'impianto FV verrebbe allacciato all'utenza condominiale (luce scale, ascensori, citofoni, ecc...) quindi il 90% dell'energia sarà ceduta alla rete che è il mezzo meno conveniente, e che quindi porta il ROI dell'impianto all'infinito.

Ora sono stati creati dei progetti di "comunità energetiche" è ancora da vedere bene come funzionano e se c'è una qualche convenienza... A occhio è tutta fuffa.

14 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Ma manco per sbaglio, se non capisci che una comune presa non è un sistema di ricarica, non ci posso far niente, ciao.

La CEI 64-8 sezione 722 prescrive che anche per le ricariche tramite presa comune vengano adottate alcune misure di protezione.

In particolare:
Protezione da sovracorrente e protezione differenziale
La Sezione 722 chiede che i circuiti che alimentano i punti di connessione debbano es-
sere protetti singolarmente con un dispositivo di protezione contro le sovracorrenti
(interruttore magnetotermico) e con un interruttore differenziale almeno di tipo A,
con corrente differenziale di intervento non superiore a 30 mA.
Per "punti di connessione" vanno intesi i punti ove un singolo veicolo si connette
all’impianto fisso per essere ricaricato. Sono cioè:
− le prese fisse alle quali un veicolo si connette tramite un cavo dotato di spina (siano
esse prese di tipo comune o prese specifiche per la ricarica dei veicoli)
oppure
− i connettori mobili permanentemente collegati alla stazione di ricarica tramite un
cavo fisso, che si inseriscono direttamente nel connettore del veicolo.

Puoi andare a studiare:
https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=9AKK107492A7527&LanguageCode=it&DocumentPartId=&Action=Launch

Non tutto è cosi semplice come si può pensare.

6 minuti fa, Maxwell61 scrive:

Chiariamo. 

 

Il lavoro l'ha fatto la più grande ditta della mia zona che lavora anche su grandi impianti commerciali e grosse commesse edilizie.

 

Una presa non è una wallbox, definito da legge come "impianto di ricarica" e che si porta dietro le scartoffie che dici. 

 

I caricatori mobili per auto sono forniti di serie con schucko e riconoscono la presa e il massimo amperaggio che possono prendere. Per la schuko 10A max e per le prese CEE 16A. E di più non prendono. 

 

Se ho fatto sostituire la presa, predisporre linea dedicata e differenziale B (come ho fatto mettere) e cavo abbondante da 6 è solo per mia sicurezza è sviluppo futuro. 

 

Il mio istallatore, che va in giro a mettere wallbox, ha fatto da zero a nuovo l'impianto di casa e lo ha certificato e continua a portarne la responsabilità. Mi ha garantito che potevo anche solo inserire la schuko nella presa standard del garage e non sarebbe successo niente. Sono io ad aver voluto migliorate il layout e il cavo da 6 neanche me lo voleva mettere. 

 

10A x 220V = 1400W è la metà di quanto assorbe un forno o un attrezzo elettrico, accesi per ore ed è bene ricordare che non esiste nessuna legge che impedisce di collegare una utenza da 10A in una schuko. Incluso i caricatori mobili per auto. 

 

La CE è una presa non un sistema di ricarica, sia chiaro. Non necessita di alcuna comunicazione e permesso. Ed è consigliabile fare la cosa per bene perché usare il caricatore di bordo con la schuko continuativamente può portare surriscaldamenti, anche se al max scatta il salvavita e la schuko si danneggia.

 

Infatti per pararsi il sedere, le case auto dicono di cercare di usarlo saltuariamente quando non ci sono alternative. Altrimenti non ci sarebbero caricatori mobili con schuko, che sono i soli che danno le case, con il cavetto con la spina CEE blu a pagamento optional.

 

Non confondiamo tutto ciò con i "sistemi di ricarica".

 

 

 

Se chiarivi prima, avrei evitato di scrivere visto che il lavoro è stato fatto da un professionista e avrà rilasciato DiCo con tanto di allegati tecnici come sto scrivendo in ogni post.

Ma non andiamo in giro a propagandare che basta una normale presa CEE sostituita a quella del garage per caricare l'auto in sicurezza, perchè non è vero.

Soprattutto in condominio dove la terra è comune, e se il caricabatteria in garage invia sulla terra comune una corrente pulsante o continua non rilevata da normali differenziali AC (e qui sarebbe da aprire una bella parentesi su perchè ancora si usino quando abbiamo le case tappezzate di inverter che possono avere frequenze di guasto non rilevabili da quel tipo di differenziale), basta qualcuno nel suo appartamento che tocca la massa metallica di un apparecchio a terra (lavatrice, lavastoviglie, ecc...) che ci rimane secco.

Senza contare il discorso dimensionamento cavi che prima della 46/90 era il far west.
 

4 ore fa, Maxwell61 scrive:

E giacchè ci siamo, ecco la mia installazione, può essere utile a qualcuno.

 

Contatore normale da 3,3 kW, a conti fatti, per caricare una volta a settimana (circa 240 km) non valeva la pena di spendere 50 euro l'anno per l'upgrade a 4,5 kW.

 

Caricatore Tesla settato a 10/12A, era incompatibile solo col forno. Inizio carica in fascia F2 alle 19 di venerdi, usavo il sabato a fascia ridotta per il pieno (che significa rabbocco con le EV, nel mio caso una 30ina di kWh a settimana).

 

In vista di possibili upgrade e per evitare surriscaldamenti delle shuko a 10A per uso prolungato, è decisamente meglio comunque optare per la CEE blu a 16A.

 

Hackerando presa esistente fatto passare cavo da 6 mm fino al quadro, dove è stato messo un magnetotermico da 25A per sovramercato, visto che quello hackerato tendeva a ronzare. 

 

Economico e commerciale, ho vissuto felice e mi sono accorto di una cosa: si sente la liberazione di non andare più al distributore, strana sensazione che solo provandola si capisce, forse perchè è una cosa che ci entrata nel sangue ed è come se se ne sentisse la mancanza. 

 

E forse proprio perchè ci si libera di code, bancomat, mani sporche, etc.. quella rara volta che devi caricare a colonnina pubblica, non ti da fastidio aspettare perchè sai che è una rarità (se avevi preso come me una EV con range alto).

 

Notare l'elegante portatubo da innaffio da 3 euro usato come appoggio del cavo di ricarica 😄

 

Occhio che tutta sta roba necessita di progettazione e DiCo. 6mmq per 3kw va bene, ma per 6kw futuri, bisogna vedere la lunghezza della tratta e tipo di posa.

Ma a parte scartoffie, visto che non usi wallbox che già lo incorporerebbe (da li parte del costo), devi mettere un differenziale di tipo B a monte della presa di ricarica. I classici AC che si usano normalmente non sono in grado di rilevare le correnti di guasto che potrebbe creare il caricatore della vettura.

1 ora fa, Maxwell61 scrive:

Invece quella cosa dei pompieri della presa obbligatoria da 6 kW  (sarebbe la 32A) non so dove l'hanno presa ma non ha riscontro nella realtà degli installatori certificati. Forse per i condomini rompono di più le scatole, oppure l'hanno messa di recente. Ma non è un problema, una presa da 32 costa spiccioli in più della 16.

Quello vale solo per alcuni tipi di autorimesse condominiali.

1 minuto fa, ercole98 scrive:

Ci sono le colonnine fast proprio per questo

 

Invece non hai paura dei FAP che si intasano e prendono fuoco anche se regolarmente rigenera? 

Diciamo che se fai prendere fuoco a un condominio è un po diverso...

Comunque, anche se scegli l'opzione scomodità e vita al limite (tenerti 3kw) del tipo occhio alla lavatrice o lavastoviglie mentre carichi l'auto a velocità lumaca, per carichi comunque importanti e prolungati su impianti vecchi, non a norma, e magari anche senza terra, ti RACCOMANDO CALDAMENTE comunque una verifica ed adeguamento da un impiantista.

Una volta sistemata la sicurezza, l'esigenza di confort ognuno se la sceglie in base ai propri gusti e tasche.

 

1 minuto fa, ercole98 scrive:

Ma fruizione ottimale vuol dire che tu devi caricare sempre all'ultimo, se hai una batteria da 45kWh, considerando che sfrutti il 60% e che ogni giorno ne consumi circa 25-30%, volendo, ogni 2 giorni la carichi alle colonnine oppure bastano circa 12-13 ore a casa, tipo attacchi alle 8 di sera e stacchi alle 8 di mattina...

Fruizione ottimale vuol dire non essere schiavi della ricarica e delle sue tempistiche. Del tipo che se un giorno invece di farne 70 ne fai 200, e il giorno dopo devi andare a lavoro. Oppure un viaggio non previsto, ecc... Poi per carità qualche volta puoi anche andare alle fast per sopperire.

Il mio discorso è semplicemente rivolto al fatto che dopo aver speso una tombola per un auto elettrica, non avere eccessivi sbatti per la ricarica e dover stare li a fare i conti su tutto.

2 minuti fa, Alfo91 scrive:

Non che non ti creda ( altrimenti non sarei qui a chiedere) ma perché?mi pare eccessivo...

Se le difficoltà sono queste andrò di gasolio, non credendo nell'ibrido, che inquina lo stesso,costa di più e consuma peggio del diesel 

Perchè la legge di Ohm è piuttosto chiara. Per trasportare grossa quantità di corrente, occorre un cavo grosso. Altrimenti si surriscalda e fonde l'isolante che lo ricopre (nei cavi moderni). Prende fuoco in quelli di una volta che non erano autoestinguenti.

Quindi occorre un cavo di adeguata sezione per portare corrente dal contatore alla wallbox. E nei corrugati degli anni 70, ti assicuro che non ci passa.

P.S. Io questi impianti li progetto.

2 minuti fa, ercole98 scrive:

Ma chi lo dice?

 

Ma perchè mai se fa solo 70km al giorno, che in consumi, con 20kW/100km (mi sono tenuto larghissimo, fa anche 16-17) sono 14kW che caricati con il caricabatteria in dotazione da 1,8kWh, impiega circa 8 ore, ovvero l'attacca alle 10 di sera e alle 6-6:30 di mattina si ritrova la batteria all'80%, di più non conviene se non deve viaggiare!

 

Come fate complicate le cose, basta una semplice presa per poter vivere tranquillo, altrimenti basta localizzare una colonnina vicino casa o vicino il lavoro e con un abbonamento la mette a caricare un paio di ore ogni settimana!

 

Non esiste una cosa più semplice, che poi nella maggior parte delle volte che vado a fare benzina c'è gente che mette 5-10€ di sti tempi poi, e sono pure quelli che dicono che vogliono le elettriche da 1.000km di autonomia e ricarica in 1 minuto!

Io ho scritto per una fruizione ottimale. Se poi vuoi arrivare impiccato e non avere riserva puoi fare anche cosi.

P.S. Previa comunque verifica dell'impianto.

Adesso, Alfo91 scrive:

Ricado in un condominio anni 70 in pieno meridione italiano

Te saludi...

Prima di un qualsiasi acquisto elettrico, rivolgiti ad un impiantista COMPETENTE per un preventivo di adeguamento dell'impianto. Ti dico già che se l'autorimessa è soggetta a Certificato Prevenzione Incendi (CPI) è meglio che lasci perdere proprio.

Diffida da chiunque ti dica, ma si attacchi la spina al muro e la ricarichi. Con la tipologia e dimensionamento di cavi/prese di quegli anni rischi di mandare in flambè il condomino (anche perchè all'epoca erano molto libertini sulle protezioni, fino all'avvento della 46/90 appunto del 1990).
 

Partiamo dal presupposto che per una fruizione ottimale dell'auto elettrica ti occorrerà un contratto domestico da 6kw e una wallbox da 7,2kw.

Il primo è semplice da ottenere, basta fare richiesta al distributore.

Per il secondo occorre portare un cavo con sezione adeguata (direi 3x10mmq se la wallbox è vicina al contatore, altrimenti 3x16) dal contatore alla wallbox in garage. Il cavo specie se dovrà passare per alcuni tratti interrati è piuttosto grosso, quindi è possibile che negli attuali corrugati non ci passi (specie se il fabbricato è vecchio) e siano necessarie opere murarie.

Se abiti in condominio, vi sono ulteriori complicazioni che ti specificherò se ricadi in tale casistica.

Il problema è che si sta lavorando molto sulla colonnina finale, e poco (o nulla) sulla parte a monte, e cioè come produrre tale energia e in secondo la rete di distribuzione.

A Milano la settimana scorsa sono già partiti i blackout... E fatto da non trascurare, quest'anno abbiamo parecchia siccità che con il nostro abbondante uso dell'idroelettrico non vanno molto d'accordo. Che si aggiunge ai tagli di fornitura del gas di putin e via discorrendo.

Se si vuole passare all'elettrico, bisogna che l'elettricità poi ci sia...

Io all'epoca ero già green, nel 2002 acquistai l'SR Ditech 2 tempi a iniezione. Era già euro 2.

E come tutte le tecnologie agli albori, similarmente alle euro 4 DPF, si è scassato millemila volta con costi di riparazione esorbitanti (specie se parametrati a un 50cc).
L'ultima riparazione prima di relegarlo a un telo in garage, è stata la sostituizione integrale del gruppo motore con il kit Malossi 70cc perchè l'aprilia non forniva piu la centralina iniezione originale. Pertanto dovetti cambiare tutto il kit motore + centralina con quelli forniti da Malossi, unici che producevano ricambi di concorrenza.

Da allora con la mia esperienza, e da tante auto €4 DPF che in officina abbiamo dovuto defappare come unica possibilità realmente percorribile causa mancanza di ricambi oppure originali a prezzi talmente assurdi da farti cambiare idea, oppure disponibili a ricambio ma poi inevasi nella realtà (DPF multijet fiat...) sono molto meno moralista e piu pragmatico quando bisogna arrivare alla "soluzione estrema".

Chiaramente sono ampiamente contro chi defappa, toglie EGR, cat, ecc... ad auto che vanno bene, e che magari fanno rimappare ammiocuggino che agisce solo sulla mandata del gasolio, cosi da avere auto che fumano come un traghetto.

3 ore fa, jameson scrive:

La tipica caldaia a gas è da 24 kW; considerando un'efficienza di 4 si avrebbero picchi di 6 kW di assorbimento. Ma i 24 kW sono molto "virtuali": la mia per esempio viaggia quasi sempre al minimo, tranne che nello spunto e quando produce acqua calda.

Il problema grosso è che a meno di non sventrare le case per mettere il riscaldamento a pavimento (bassa temperatura di mandata con grande scambio termico e ritorno basso), forzare le PDC con termosifoni spesso rimasti al dimensionamento per caldaia a gas (temperatura di mandata alta e basso scambio termico) fa crollare il rendimento (cop) . Idem quando le temperature scendono per davvero. Col risultato che con una casa non cappottata al nord italia, occorre una PDC trifase se non si vuole battere i denti.

Se poi qualcuno si vuole addentrare nel mondo mistico dell'acqua calda in produzione istantanea (senza accumulo), addio.

Però col 110% ne ho viste fare tante di queste soluzioni...

Mi sa che basterebbe già che in tanti inizino a convertire le abitazioni da metano in pompe di calore elettrica per riscaldamento e ACS (richiedendo fornitura minimo da 6kw se non trifase), per vedere blackout quotidiani. Non occorrono le auto elettriche...

1 ora fa, infallibile_GF scrive:

Scusate io avrei un semplice quesito da porre su fotovoltaico ed auto elettrica.

Amettiamo che, sotto tortura, deciessi di acquistare un'auto elettrica e come me, milioni di automobilisti in Italia. Dunque ammettiamo di puntare sull'ernegia rinnovabile di tipi fotovoltaico. Mettiamo quindi che oltre a spendere 40 mila euro per un'utilitaria elettrica, ne spendo altri 20 mila per avere i pannelli fotovoltaici. Tralasciando il fatto che, pare, per produrre un pannello fotovoltaico fatto di vetro, metallo, sicilicio si immettono in atmosfera una quantitatà di gas serra, superiore a quella che ti fa risparmiare lo stesso pannello in tutta la sua vita utile. TRalascimo questo fatto. Facciamo finta che i pannelli fotovoltaici crescano spontaneamente sulle piante, ecco.

Faccio quindi 40 mila euro l'auto elettrica + 20 mila di pannelli e quindi penso di utilizzare l'energia dei pannelli per ricaricare l'auto. Peccato che ci sta un piccolo problemino in questo progetto ecosostenibile: mettiamo che sia inverno. Utilizzando l'auto per lavoro parto al mattino col buio e torno la sera che il sole è già tramontanto da un'ìora. Come cacchio la ricarico l'auto elettrica se il sole non c'è e il pannelli non producono più una cippa? Dovrei installare in casa delle batterie tampone che mi costerebbero altri 20 mila euro, che si caricano durante il giorno e così poi la notte la batteria tampone ricarica l'auto elettrica.

In totale dovrei spende 80 mila euro per passare all'auto elttrica che si a sostenibile. Ammesso che produrre un'auto elettrica utilitaria, che pesa 1600kg di materie prime , invece dei 1100kg di una utilitaria a benzina, più le materie prime e l'energia necessaria a produrre i pannelli fotovoltaici, più la batteria tampone che deve essere grossa come quella dell'auto elettrica, sia un processo ecologicamente più sostenibile per l'ambiente, che produrre una panda a benzina.

Poi pensate che questo problema della ricaricara auto elettrica fotovoltaica ce lo avrebbero milioni di persone che usano lauto per lavoro in Italia.

Forzare il passaggio all'auto elettrica, quando non riusciamo a produrre energia ellettrica sufficiente da fonti veramente rinnovabili ed ecologiche, è un po' come ingozzare un diabetico di dolciumi verdi glassati al pistacchio green, senza avere abbastanza insulina da somministragli.

Il malato di diabete è ovviamente l'mabiente. Forse in attesa di trovare abbastnaza insulina, sarebbe il caso metterlo a dieta sto malato, qudni producendo auto a combustione, ma più piccole, leggere ed efficienti, invece che farlo ingrassare a suon di batterie, che tanto poi da qualche parte l'insulina la si troverà.

Il passaggio all'auto elettrica nel 2035, causerà un distrato economico, ma soprattutto un disastro ambientale.

In parte (per ora perchè pare vada a concludersi, e non disponibile se hai l'impianto FV con il 110%) ci si appoggia al meccanismo di scambio sul posto, che consente di "accumulare virtualmente" l'elettricità quando ne hai in surplus, e di riutilizzartela in orario notturno.

In alternativa ci si affida al mercato, nel senso che l'energia che non autoconsumi verrà immessa in rete e ti sarà pagata (a PUN, quindi tariffa ingrosso pagata dal GSE); mentre la notte ricaricherai alla normale tariffa prevista dal tuo fornitore.

L'accumulo per ricaricare l'accumulo è decisamente una cosa che non si può sentire, oltrechè costosa e praticamente quasi sempre sconveniente.

Diciamo che in tuttociò, a prescindere dall'auto elettrica, se si dispone di un tetto a propria disposizione sufficientemente ampio, mettere i pannelli solari è una cosa da fare senza neanche pensarci. Specie con i prezzi attuali dell'energia e che dubito caleranno, anzi....
 

https://www.dday.it/redazione/42991/oggi-e-australia-domani-litalia-vietati-gli-elettrodomestici-e-ospedali-con-poca-energia-linverno-ha-portato-una-crisi-mai-vista

Questo è quello che succede a mettere il carro davanti ai buoi. E soprattutto a far legiferare di materie tecniche di settore a gente che non sa neanche cos'è una sonda passacavi.

Siamo alla frutta. Conosco varie imprese con MILIONI nel cassetto fiscale (fino a novembre dell'anno scorso, le banche prestavano a man bassa....) che in quattro e quattr'otto stanno saltando nonostante abbiano da lavorare fin sopra le orecchie.

Dalle mie parti, nonostante sui contratti dei cantieri in essere, ci sia scritto che si applica sconto in fattura (cessione del credito verso l'impresa), se si vuol proseguire con i lavori paga il committente. Altrimenti il cantiere si ferma a tempo indeterminato (e smontano pure le impalcature che costano).
Ci saranno valanghe di cause, ma le imprese al 99% sono SRL, falliranno e buonanotte.

Non è bello, ma non ci vedo molte alternative. Purtroppo siamo in uno stato di menta che cambia le regole del gioco in corsa...
 

3 ore fa, Felis scrive:

Menomale che l'hai ribadito perché qui ti dicono che è posare linee elettriche in un centro cittadino è un'inezia.

Ma anche se non è proprio centro storico, ma quartieri residenziali costruiti nel dopoguerra, la solfa non è diversa.

Io sono un umile Ing. Civile, e vedendo i casini (inteso come progetti, autorizzazioni, richieste tra enti, ecc...) che ci sono anche solo per allacciare un utenza un po energivora in città (non in zone periferiche/industriali/grandi centri commerciali), penso che la richiesta di avere tante colonnine fast diffuse sia moooolto difficile. In tantissime città, le linee ancora passano in facciata degli edifici, vorrei vedere come mettere linee in media tensione (per alimentare cabine che non si sà dove andranno posizionate perchè il posto è quello che è...) per portate nell'ordine del megawatt (250kwx4 colonnine). Se poi si ha la fortuna di ricadere in zone con vincoli tanti auguri.

Ho seguito la progettazione di una modifica all'impianto condominiale del garage di un mio amico, per portare la propria fornitura elettrica in garage in luogo di quella condominiale. In un autorimessa soggetta a CPI (pertanto vi sono alcune prescrizioni, in particolare lo sgancio dell'alimentazione di tutti i box tramite un unico comando).
E' stato un salasso, considerando che l'assemblea condominiale, ha dato parere positivo al lavoro a patto che il diretto interessato pagasse ogni necessaria modifica all'impianto condominiale e relativo progetto, nonchè il lavoro di elettricista e muratore per portare fisicamente la linea al suo garage.

Con quello che ha speso, con un auto a benzina ci arrivava sulla luna.

Il tutto per tirare 30 metri di maledettissimo FG16OR16 3x16mmq. Pensate con ben altre potenze in gioco...

99% quando ha bollito si è rovinata la guarnizione della testata. Fai fare un controllo con il kit a reagente al meccanico per conferma.

Basta che vai in fiat (officina autorizzata o concessionaria) e te lo fai ordinare come un qualsiasi ricambio. Costa circa 30€...

C'è un tubetto dell'arexons che si chiama proprio rimuovi resina e catrame. Lo spami sul catrame e dopo un minuto lo togli con uno straccio.

A fine lavoro dai una passata di polish se rimane qualche alone.

Che un 2.0 da 150cv, vada di piu di un 1.6 da 130 è abbastanza scontato. Sarebbe preoccupante il contrario.

Peraltro ora sui diesel sembra che la tendenza per un discorso di emissioni sia di riportare la cilindrata a 2.0 ed al limite depotenziarlo, con indubbi vantaggi anche come erogazione.

Infatti sarà tutto da vedere come implementeranno il vetusto 1.6. Siccome negli anni ho visto da parte di FCA adeguamenti a normative un po alla carlona (esempio sui T-JET la limitazione di coppia sulle prime 3/4 marcie) non sono molto confidente. Sempre meglio di chi non si è adeguato del tutto e ha barato, per carita.

Onestamente comunque non lo vedo come un grande problema, alla fine le diesel andranno via in buona parte in italia, e li il 130cv sarebbe comunque il best seller.
Certo si perdono tutto il mercato estero "ricco" che ancora vuole il diesel, in particolare quello tedesco. Ma anche li, con i numeri che fa alfa, non credo che rimettere in produzione il 2.0 solo per tonale abbia un senso.... Purtroppo nel gruppo, modelli di gamma medio/alta su cui spalmarlo non ci sono, al contrario di VAG, MB e BMW.

2 ore fa, Aymaro scrive:

quella è una prassi comune a tutti i modelli, infatti il miglior momento per acquistare una vettura nuova è al 2°-3° anno di vita, eventuali difetti di gioventù sono sistemati, e gli allestimenti non hanno ancora iniziato ed essere "alleggeriti"

Su FCA sono completamente d'accordo.

Se la discriminante devono essere le dimensioni, allora i10 tutta la vita.

Poi per carità, se vuoi la Y a tutti i costi, non è che vada male. Ma per quel prezzo e quella dotazione (soprattutto di sicurezza).....

Magari ordinala già iscritta ASI.