loric

10 ore fa, LiF dice:

 

In base alla tua ricostruzione, "inquinavano uguale" in che condizioni? TEST SU STRADA.

Sono stati utili i test su strada per scoperchiare il pentolone VW? Si certo.

 

Poi, a voler fare i pignoli, la tua ricostruzione non mi pare esatta visto che nel rapporto della "West Virginia University" che ha fatto scaturire lo scandalo non c'è nessun confronto tra auto omologate con specifiche europee ed auto con specifiche usa, semplicemente sono riportati i risultati di test su banco (std) e su strada (non std) di 3 auto omologate negli States.

Non metto in dubbio che questo rapporto sia stato commissionato inizialmente con l'intento di dimostrare la superiorità della tecnologia US vs EU ma di fatto non c'è alcun confronto tra risultati su strada USA vs EU.

Ti invito ad informarti meglio.

Il branch europeo della International Council on Clean Transportation, autorità indipendente noprofit, aveva avviato un'azione di lobbying in Europa per spingere la UE ad adottare le più stringenti normative di omologazione americane. Per dimostrare che le obiezioni dei produttori ("non è possibile, sono troppo severe") erano infondate, l'ICCT aveva testato alcune vetture omologate in europa e commissionato analoghi test alla West Virginia University per le auto vendute negli USA. La tesi era "i test di omologazione in UE sono acqua fresca, quelli USA sono più affidabili, adottiamoli. Le obiezioni sono infondate perché se alcuni marchi come VAG riescono ad adattare i propri modelli venduti in Europa alle più stringenti normative USA, allora possono farlo tutti".

Questa è la storia. 

Quindi è vero che la West Virginia University non ha fatto alcun confronto con le auto europee, il confronto l'ha fatto l'ICCT paragonando i propri test  (su auto europee) con quelli della West Virginia University.

Ed è raccontata in dettaglio nelle prime pagine di questo thread.

Ed è così che è esploso il dieselgate.

E ora diamoci un taglio, per favore.

Adesso, pixhell dice:

Singolo gruppo, i cui marchi sono VW, AUDI, SEAT, SKODA, PORSCHE, BENTLEY, LAMBORGHINI, BUGATTi, mi su scuso se ho dimenticato qualcosa...in particolare i primi quattro sono affetti ugualmente ed in grande misura dalla rogna.

se il tribunale di NY porta avanti la causa nella direzione più logica, concorrenza sleale, sono dolori. La faccenda riguarderebbe i grandi risparmi ottenuti nel periodo di garanzia sulle riparazioni e manutenzione, ottenendo così vantaggi economici per miliardi di euro, parliamo di milioni di auto per N anni di minori riparazioni e manutenzioni straordinarie.

Giusta precisazione.

1 ora fa, LiF dice:

 

Io ritenevo e ritengo che tutte le ricerche ed i test sulle emissioni di auto di altri produttori scaturiti, giustamente od ingiustamente, dallo scandalo VW siano pertinenti questa discussione, sia che dimostrino la correttezza che, al contrario, dimostrino l'utilizzo di pratiche non legali. Va bene, a quanto pare la stragrande maggioranza degli utenti preferisci che ci si limiti ad argomenti strettamente pertinenti VW e defeat device, senza parlare di altri costruttori, e così sia.

Il punto è che test non standard non provano un cazzo. Infatti il dieselgate del gruppo VW non è scoppiato perché i test su strada hanno indicato che le auto in questione inquinavano più di quanto risultante in sede di omologazione, bensì perché auto che rispondevano a diverse normative di omologazione, che quindi in teoria avrebbero dovuto montare dispositivi anti-emissione di diversa efficacia/efficienza, inquinavano uguale.

Il dieselgate è la storia di quel produttore che, senza ricorrere ad artifizi e raggiri, non sarebbe mai riuscito a far omologare alcune sue auto.

I test di cui parli, con gli artifizi e raggiri volti a superare illegalmente i test di omologazione, non c'entrano una mazza!

2 minuti fa, Felis dice:

Aprire il link fresco fresco (riproduzione vietata):

 

http://www.dday.it/redazione/21061/dieselgate-atto-secondo-volkswagen-capro-espiatorio-malissimo-tutti-gli-altri

 

 

 "Di tutte le vetture certificate Euro 6 nessuna ha passato i test sull'uso reale su strada, di nessun produttore."

E grazie al cazzo.

30 minuti fa, LiF dice:

Appunto,la frode è stata scoperta dopo indagini più accurate avviate dopo i risultati di test diversi da quelli std richiesti per l'omologazione.

Rispondere a voi è come rispondere al muro. Siete così convinti della favoletta che vi è stata inculcata in testa che non fate neanche lo sforzo minimo di leggere chi perde tempo a ricordarvi come si sono svolti i fatti.

30 minuti fa, LiF dice:

Premesso che il dieselgate riguarda principalmente vw ma ha coinvolto anche molte case europee (vedi case francesi,altre case tedesche e fca, delle quali mi pare si sia parlato anche qui dentro), già dalla prima delle oltre 700 pagine di questo topic sono state fatte allusioni alla presunta non regolarità di altri marchi per cui non vedo il motivo per cui ora sia proibito parlarne.

E anche qui siamo al delirio. Il dieselgate ad oggi riguarda solo ed esclusivamente VW. E' vero che dall'inizio della storia ad oggi abbiamo letto millemila titoli di giornale sullo stile "Il dieselgate si allarga a <inserire altro produttore europeo>", ma ogni volta si è trattato di titoli sensazionalistici che nella migliore delle ipotesi erano esagerati perché i relativi articoli parlavano di sospetti, mentre nella peggiore servivano a creare F.U.D. a favore di VW. I fatti oggettivi ad oggi noti sono che le prove di aver frodato i test di omologazione ci sono solo a carico di VW.

Il dieselgate non è mai stato, né può essere, relativo alla differenza di inquinamento fra quanto risultato dai test di omologazione e quanto registrato nella guida su strada. Chi dice diversamente spara cazzate.

30 minuti fa, LiF dice:

Poi per carità, sono d'accordo che si può benissimo aprire un altro topic, non muore nessuno, solo mi lascia perplesso l'accanimento verso questo articolo in particolar modo.

Accanimento? Fa girare i coglioni che dopo 705 pagine vi sia ancora gente che non ha capito di cosa si parla in questo thread. Si parla di test di omologazione truccati. Punto.

16 minuti fa, Dodicicilindri dice:

Il test sui rulli la VW lo superava, infatti e' stato col PEMS che hanno smascherato il defeat device. Quindi anche qui test non standard.

Lungi da me volerli difendere, ma anche VW sui rulli era ok come tutti gli altri.

E niente, non ci capiamo.

Ci riprovo, ma è l'ultima volta.

Abbiamo due auto. L'auto A omologata in europa e l'auto B omologata negli USA. L'auto B viene venduta negli USA come "l'evoluzione" ancora più green dell'auto A. Talmente green che non si limita a rispettare i parametri minimi di omologazione negli USA (già più severi di quelli europei), ma ottiene di essere qualificata come Ultra-low emission vehicle (ULEV) in California, portandosi dietro quindi una dote di sgravi fiscali per gli acquirenti.

I test sui rulli rispecchiano perfettamente quanto sopra. Sia per l'auto A (test europei), sia per l'auto B (test USA).

La sostanza, quindi, è che, sulla base di ogni logica, le auto A e le auto B, quando si parla di emissioni, sono auto *diverse*. O almeno dovrebbe essere così. Invece test fuori dai rulli provano che le due auto emettono gli stessi identici livelli di inquinanti. Ciò dovrebbe essere impossibile, salvo appunto ipotizzare che siano le stesse identiche auto che si comportano diversamente limitatamente ai test di omologazione. In altre parole l'unica spiegazione razionale è che vi sia un dispositivo che sa riconoscere quando l'auto è sotto test di omologazione, intervenendo su motore e dispositivi anti-emissioni con modalità diverse fra Europa e USA.

Quindi, per l'ennesima volta, la frode è stata scoperta, indirettamente, grazie a test non-standard, ma la frode era diretta a "taroccare" i test di omologazione.

Giova ricordare che il dieselgate, che ad oggi interessa un *singolo* marchio, è venuto fuori perché ci si è resi conto che le auto in questione, al di fuori dei test ufficiali, inquinavano nella stessa misura sia nella versione USA che in quella europea. Peccato che quelle stesse auto, in USA, venissero omologate con valori di inquinamento ben inferiori rispetto a quelli europei e, infatti, in California godevano di agevolazioni fiscali proprio per quello. Quindi ci si è trovati davanti ad auto che nello scenario A (sui rulli) inquinavano molto meno nella versione yankee, mentre nello scenario B (non sui rulli) emettevano lo stesso livello di inquinanti sia nella versione europea, sia in quella, teoricamente più "green," americana.

Applicando il rasoio di Occam, si è giunti alla conclusione che conosciamo (e che VW ha ammesso).

Quindi è vero che si è scoperto il barbatrucco grazie a test non standard, ma solo indirettamente, perché quello che rileva è il comportamento delle auto in fase di omologazione. 

Ok, quindi sei serio. I give up.

7 ore fa, SevenOfNine dice:

Anzi, hanno pure omesso di testare gli EA 189 per non far vedere che (fuori dalla cupola dei test) inquinano di meno rispetto altre auto "senza" defeat device

 

Quindi VW ha implementato il defeat device, AKA barbatrucco, non per superare l'omologazione che avrebbero superato anche senza e con risultati ancora più brillanti, ma per non far sfigurare eccessivamente le auto delle altre marche. 

Mavaccagher 

13 minuti fa, Coaster dice:

No, mi devo correggere.. in realtà ho firmato anche il modulo di ritiro della powerbank  

Sarebbe utile, ma mi rendo conto che forse è chiedere troppo, se potessi pubblicare, adeguatamente anonimizzati, i moduli che ti hanno fatto firmare. 

36 minuti fa, Coaster dice:

Allora ho portato la macchina a fare l'intervento.

Il service a cui mi rivolgo di solito si è mostrato come sempre estremamente efficiente e preparato (se ci sono veneti et simili a cui interessa, posso dare il nome con un mess. privato).

Intervento durato un'ora dall'arrivo in officina alla ripartenza, la macchina va benone come prima e non ho notato nessuna differenza nei consumi o nell'erogazione.

Per il "disturbo" mi hanno regalato un buono da 50 euro ed un cofanetto con un portachiavi, una penna ed una power bank da 10000 mAh - bella e già requisita dalla morosa.

Oh, per me è ok. La giustizia farà il suo corso, speriamo.. ma per quanto riguarda le PERSONE con le quali mi sono interfacciato in questa storia, in particolare il Service, non posso che essere più che soddisfatto.

 

Hai dovuto firmare qualcosa?

La cosa positiva è che il Ministero dei Trasporti pare avere intenzione di pubblicare il rapporto sulle auto testate.

La cosa negativa è che, per l'ennesima volta, questo thread si è trasformato in una puntata de "ai confini della realtà".

1 ora fa, TonyH dice:

Io piuttosto mi tutelerei da eventuali nuove scoperte che la macchina non è ancora a norma...

Fra gli impegni richiesti ad Audi c'è anche quello (i.e. l'accettazione dell'intervento non può costituire neanche implicitamente liberatoria in favore di Audi per alcunché, né da essa possono discendere obblighi od oneri o responsabilità in capo al proprietario).

1 ora fa, TonyH dice:

Su differenze rispetto a prima difficilmente ne noterà, almeno sui 2.0

L'intervento in pratica è su questi livelli

 

 

però con approvazione KBA, che sta ancora discutendo su quale tipo di orologio usare per 500x

Certo. Però devono mettere per iscritto che l'auto, post-intervento, ha le medesime caratteristiche di consumi e prestazioni di prima. Dal lato pratico conterà zero, ma ci fosse anche una chance su un milione che venisse fuori che l'hanno fatta fuori dal vaso, il collega è più tutelato.

24 minuti fa, TurboGimmo dice:

Eppure io loric l'auto la porterei.

Prima farei fare una rullata, poi la porterei, poi un'altra rullata.

 

E poi le risate.

E il costo delle rullate chi lo sostiene? Poi certo, l'auto la porterà, ma quando ci sarà comunicazione formale di assunzione di responsabilità da parte del Sig. Audi. Che, visti i precedenti, mi sembra il minimo da pretendere.

A me non piace il genere, ma non sembra brutta.

Ok, abbiamo notizie dagli USA. A che punto è l'inchiesta penale tedesca per scoprire chi, a Wolfsburg e a Ingolstadt, deve finire in galera? Non si sa niente? Come mai? Strano...

Identificati gli alti dirigenti VW che hanno orchestrato la truffa del dieselgate. Riporto in prima assoluta le loro foto

9 ore fa, LiF dice:

 

Sto facendo uno sforzo notevole per cercare di chiarirmi le idee in questa faccenda ma quanto riportato nei vari siti non mi è di grande aiuto.

 

Io avevo capito che il "thermal window" (che dovrebbe riferirsi alla temperatura ambientale e non a quella del motore) non fosse in discussione, ovvero che fosse risultato dalle varie prove (tra le quali quelle della KBA) che è largamente sfruttato dalla maggior parte dei costruttori (e mi pare anche da Fiat) e che non fosse attualmente legalmente contestabile.

 

Al contrario, mi sono fatto l'idea che KBA abbia richiesto incontro per chiarimenti alle case costruttrici in presenza del sospetto dell'uso di dispositivi di carattere diverso rispetto al "Thermal window", come per es. per Opel e FCA 

 

Non ho ancora capito se il "thermal window" riguarda solo il trattamento degli NOx o in generale anche gli altri dispositivi, non ho capito se c'è anche qualche altro passaggio ambiguo ed interpretabile tra le righe delle norme che regolano l'omologazione dei veicoli secondo i criteri euro 5-6 (per es. legato alla temperatura del motore).

 

Da quello che ho capito io, anche per la 500X si parlerebbe di NOx. Preciso una cosa: "thermal window" non è un dispositivo, indica il range o i range di temperatura in base al quale / ai quali i dispositivi anti-inquinamento regolano la loro modalità di funzionamento.

Poiché le direttive in merito alla thermal window sono vaghe, i costruttori usano tale parametro in maniera molto lasca. Lo scopo dell'elasticità consentita dalle norme, infatti, è quello di permettere ai produttori di disattivare o ridurre il funzionamento dei dispositivi anti-emissioni, ciò in circostanze in cui tali dispositivi, se pienamente attivi, potrebbero compromettere l'integrità o la durata del motore. Diversi studi, invece, sembrerebbero indicare che i dispositivi anti-inquinamento delle auto diesel di gran parte dei produttori verrebbero spenti (o attenuati) in condizioni termiche assolutamente sicure per il motore.

Questo è quanto sono riuscito a ricavare dai diversi articoli e report che ho recuperato.

Edited:

In merito alle indagini USA sul dieselgate, leggete questo passo del report ufficiale.

Quando affermi che il Ministero dei Trasporti italiano si sia limitato a dichiarare che la Fiat 500X è regolare nei 20 minuti del test, non stai esprimendo un'opinione, stai facendo un'affermazione falsa. Quando affermi che il "verdetto" sulla regolarità di FCA dovrebbe essere affidato ad un soggetto diverso dall'autorità Italiana, e che fino a quel momento il dubbio di irregolarità permane, stai ponendo una condizione impossibile nell'attuale quadro giuridico. Quando mi accusi di "incrollabile fiducia nei ministeri italiani" e nelle "veline di FCA", stai, ancora una volta, facendo affermazioni risibili.

21 minuti fa, Jazzboy dice:

Spiacente, non considero il ministero dei trasporti italiano soggetto terzo,  il suo intervento si è limitato nel ribadire che nei 20 minuti di test non son risultate irregolarità. Cosa che peraltro non è stata messa in dubbio da KBA.
Rispetto la tua posizione, ma non la condivido. E rilevo che oltre a supercazzolare ora sarei anche disonesto nell'esporre gli argomenti, bene, anzi sempre meglio. 

Senti, il vittimismo lascialo perdere, non paga e non rende le tue argomentazioni  migliori di quello che sono.

Non consideri il nostro ministero dei trasporti come soggetto terzo? Sfiga, è l'unico competente a giudicare la correttezza dei dispositivi anti-emissioni delle auto immatricolate qui in Italia. E, se permetti, nonostante tutto è molto più credibile di un soggetto estero che, per anni, si è fatto infinocchiare (o ha chiuso gli occhi, entrambe le opzioni sono valide) davanti al defeat device di VW. E il fatto che KBA abbia autorizzato VW a fare dei richiami che la stampa di tutto il mondo, senza ricorrere a perifrasi, definisce una farsa certamente non aiuta a ricostruire la credibilità perduta.

Poi, nel merito: Del Rio NON ha dichiarato che nei 20 minuti del test non sono risultate irregolarità, perché se si fossero limitati a ripetere il test di omologazione, sarebbero risultate regolari anche le VW col barbatrucco. Il Ministero ha dichiarato che la Fiat 500 X, pur inquinando di più nell'uso su strada rispetto alla prova sui rulli, NON usa defeat device.

Non ti piace? Tough luck.

14 minuti fa, Jazzboy dice:

 

 

E se anche fosse, non credo si tratterebbe di un reato di lesa maestà. Fermo restando che fra un soggetto che accusa ed un altro che risponde per scagionarsi, più che prendere automaticamente la parte del secondo IMHO sarebbe il caso di sentire un soggetto terzo che effettui dei test e dirima la questione con chiarezza. Invece mi pare che per qualcuno  le conclusioni siano già state tirate, e chi non concorda scrive supercazzole. Va bene così... 
 

Cerchiamo di essere un po' onesti nell'esporre gli argomenti.

Abbiamo un soggetto che accusa (KBA) e un soggetto che si difende (FCA). Fermo restando che l'onere della prova, salvo voler buttare nel cesso qualche secolo di civiltà giuridica, dovrebbe essere in capo all'accusa, abbiamo anche un terzo, il ministero dei trasporti italiano, che, ricevute le osservazioni di KBA, ha concluso che le accuse sono infondate.

Quando e se ci saranno elementi nuovi ne riparleremo. Per ora punto. Finish. The end. 

4 ore fa, Walker dice:

 

Allora, premesso che l'affermazione insiste sui minuti dopo il 22 (o dopo il 20) e quindi non coglie la vera questione, il contesto in cui è stata fatta invece imho sì, da quello che si legge, e quel contesto non mi pare che insinui accuse sotto banco.

 

 

Guarda, concordo assolutamente su tutto, ma... leggendo le ultime 4-5 pagine imho si scopre che niente di quanto da te detto e ripetuto è stato messo in discussione  se qualcuno, senza straparlare, solleva un dubbio ragionato ciò non equivale a equiparare VW e altri, né a mettere in discussione la competenza dei ministeri nazionali, né a entrare in paranoia (che può sempre essere a doppio senso ). Tutto qui.

No, ma io non ne faccio una questione personale. Cioè, il fatto che io abbia detto (o ripetuto) alcune cose e queste siano state messe o meno in discussione è poco rilevante, sono un utente come tutti, mica il depositario della verità universale.

Resta il punto che quello che succede al di fuori del test lo sappiamo già, tutte le auto emettono molti più inquinanti di quelli imposti per il ciclo di omologazione. E siamo tutti d'accordo che dovrebbe essere prioritario rivedere i test in maniera tale che rispecchino l'uso normale del veicolo. E (lentamente) se ne sta rendendo conto la stessa UE (che non ci ha fatto una bella figura cadendo dal pero e beccandosi accuse di aver coperto i costruttori). Se questo è il tema, non mi pare di aver visto posizioni contrarie.

Se invece si parla di dieselgate, ci si riferisce alla frode posta in essere da uno specifico produttore per falsare i test di omologazione. E siamo su tutt'altro piano.