Alfa_Milano

copiare i koreani, fino a farsi venire gli occhi a mandorla! - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - ma lo hai letto il fiscal compact. Come riduci la spesa pubblica e le tasse e il debito CONTEMPORANEAMENTE? - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - certo che si può, ma van fatti investimenti in tecnologie, macchinari, formazione, scuola e università, infrastrutture, logistica. Hai visto qualcosa di questo tipo negli ultimi 10 anni? io solo tagli.

si, come succede in Grecia. A me pare che sono di più quelli che perdono il lavoro di quelli che lo ritrovano. Sennò la disoccupazione sarebbe stabile. O no? Probabilmente sono 'choosy' sti greci. Fino a qualche anno fa lavoravano di più, adesso per pigrizia perdono il lavoro ma non lo ritrovano più.

non hai capito: loro vogliono tagliare la spesa pubblica ESCLUSIVAMENTE PER RIDURRE IL DEBITO. Hai mai sentito parlare di fiscal compact? (Non crediate che io sia un fanatico della spesa pubblica a prescindere. Anzi!). Le EU ha proposto più volte di alzare le tasse sugli immobili e i consumi per abbassare quelle sul lavoro. Le tasse a lavoratori e imprese non scendono e non scenderanno con i tagli alla spesa. E qui il problema. Non illuderti. L'unico modo per sopravviviere come nazione manifatturiere è la svalutazione salariale. A me non piace, preferisco la svalutazione monetaria.

questa è l'idea di Draghi. Fate la svalutazione salariale via deregulation e disoccupazione di massa come in grecia. Poichè con alta disoccupazione ovviamente scendono i salari... voilà! Fatto. Mi auguro di non essere tra i disoccupati. Stai sereno che Draghi non ne farà parte. E tu? E i tuoi amici? Dai, qualcuno si faccia avanti come volontario. Lo ha detto Draghi, ce lo chiede l'europa. Ah, però Mario Draghi si "dimentica" che alta disoccupazione fa anche scendere l'inflazione.... e poi arriva la deflazione: Ragazzi, ma sapete che Draghi si è laureato con una tesi, con relatore il prof. Federico Caffè, che concludeva in modo sfavorevole per la creazione di una moneta unica europea? "si intitolava 'Avvio verso la moneta unica' ed era molto critica", ipse dixit. Non vi viene il dubbio che avesse visto giusto prima?

no dico solo che tagliare la spesa taglia il pil. Molti se ne dimenticano e poi il rapporto debito/pil e deficit/pil non scende come sperato...

lo so bene. Ma siccome mi dicono che svalutare è da pesi del terzo mondo mostro che ci son opaesi del primo mondo che lo fanno. Sai che la korea ha svalutato nel 1997 durnate la crisi valutaria asiatica? Credo che la korea sia un paese manifatturiero o no? "da wikipedia: Le banche occidentali decisero quindi di non rinnovare i propri prestiti alle imprese coreane, limitando fortemente l'afflusso vitale di capitali e paralizzando l'economia. La borsa coreana perse il 4% del proprio valore nella sola giornata del 7 novembre 1997, e il 7% il giorno successivo. Il 24 novembre le richieste di pesanti "riforme strutturali", formulate dal FMI a fronte di un prestiro, fecero crollare i titoli coreani del 7,2%. Samsung perse oltre 5 miliardi di dollari durante la crisi, e Daewoo fu assorbita dal gruppo americano GM. Il cambio passò da 800 won per dollaro ad oltre 1800 (la svalutazione giunse al 110%). A distanza di alcuni anni, nonostante la crisi abbia costretto alla bancarotta numerose compagnie nazionali, la Corea del Sud è riuscita dal 1997 ad oggi a triplicare il proprio PIL, mantenendo il ruolo di una tra le più attive e fiorenti economie mondiali." Quando parlodi svalutazione monetaria, c'è sempre una obiezione del tipo: se l'esempio è UK: eh, ma è un paese finanziario non manifatturiero. se l'esempio è il giappone: eh, ma è un paese finanziario manifatturiero high-tech. E poi vuoi mettere come sono precisi e rigorosi i giapponesi, mica come noi. se l'esempio è l'islanda: eh, ma è un paese minuscolo di pescatori. E poi son tutti biondi. se l'esempio è gli USA (si han svalutato rispetto all'ero del 30% in 10 anni): eh, ma loro hanno il $. Il petrolio si compra in $ non in lire. (neppure il euro, se per questo). se l'esempio è la Cina (che tiene svalutata, impedendo che si rivaluti, la sua moneta): eh ma è tutto diverso, è un paese enorme. se l'esempio è la Turchia (che ha svalutato la lira turca): eh, ma è un pease in via di sviluppo, e poi non fa parte dell'europa, ora guarda a oriente. se l'esmpio è il Kazakhstan o il Venezuela (hanno svalutato del 20% qualche mese o al max 1 anno fa): eh, ma è un paese con materie prime, mentre noi le importiamo. ecc. ecc. O siamo troppo piccoli, o siamo troppo grossi, o non abbiamo amteria prime o siamo un paese troppo manifatturiero, ma troppo poco high tech. in sintesi, io la penso così: abbiamo svalutato nel 1992 (e l'inflazione è SCESA) con questo risultato: - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - a me non risulta che Polonia, Rep. Ceca, Croazia, Romania, Bulgaria, Svezia, Polonia, Lituania, Ungheria abbiano l'euro. Ma ti garantisco che sono nella UE.

Signori, io vorrei solo che l'Italia avesse l'opportunità di fare come ha appena qualche anno fa fatto l'inghilterra o il giappone nel 2013. Non sto parlando di una nazione del terzo mondo. In questo modo si rilancerebbe il lavoro e il debito sarebbe sostenibile. Quindi niente default. Guardate che i rischi che paventate (default tecnico, alla greca) o patrimonale (prelievo forzoso, alla cipriota) sono avvenuti DENTRO l'euro, non fuori. - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - ma chi la vuole troppo svalutata? Io voglio solo che abbia il valore che il mercato (cioè la dinamica import/export) gli assegna. Se una nazione produce merci high-tech molto richieste (o esporta molte materie prime) avrà una moneta che si rafforza, altrimenti avrà una moneta più debole. Cosa c'è di sbagliato in questo? Il mercato delle valute serve a riallineare le diverse dinamiche del ciclo economico che sono diverse fra un paese e l'altro. La rigidità monetaria assoluta è contro le logiche del mercato. E' come se qualcuno volesse fissare per sempre i prezzi relativi dei diversi pesci al mercato del pesce, indipendentemente dalle stagioni, dalla quantità fluttuante del pescato dei singoli pesci. La spigola sempre deve costare 1.5 volte la cernia, e le cozze metà delle telline. Gli direste che è pazzo. Volete una metafora automobilistica: l'euro è rigido come un'auto senza sospensioni. Finchè la strada è liscia va bene, ma poi son dolori.

vabbè, se ragioniamo così allora tutti i premi nobel, anche quelli in ambito chiaramente scientifico (fisica, chimica, medicina) essendo assegnati da una giuria di umani e confrontando ricerche diverse tra loro, non sono del tutto immuni da influenze, preferenze personali e pressioni (anche senza voler essere arbitrari nel giudizio, alla fine anche le commissioni del nobel lo sono). io ricordo agli smemorati il risparmi sugli interessi del debito che il divorzio banca d'italia - tesoro del 1981 ci ha fatto perdere e i 50 miliardi che paghiamo come fondo salva stati per salvare banche estere indebitate con altre banche estere. Geniale!. bè, sono di sicuro meglio di quegli economisti che nel 2011 prevedevano la ripresa nel 2012, poi nel 2013, poi nel 2014, poi nel 2015....

Before the launch of the euro in 1999, Milton Friedman predicted that the Eurozone would not survive its first economic crisis: Was Milton Friedman Right About the Euro? - CurrencyShares Euro Trust ETF (NYSEARCA:FXE) | Seeking Alpha e anche altri economisti (il titolo è chiarissimo: "The euro: It can’t happen, It’s a bad idea, It won’t last." US economists on the EMU, 1989 - 2002): http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication16345_en.pdf e ancora: Economics Nobel Prize winner predicted ten years ago Euro lack of ?clear fiscal backing? ? MercoPress The man who predicted the European debt crisis - The Washington Post Certo se aspetti gli economisti della Bocconi....

non hai capito, io voglio fare come la korea. Sovranità monetaria + investimenti in R&D + investimenti in istruzione. Vedi che infatti loro arrivano a tenori di vita da primo mondo. In europa stiamo tutti tagliando gli investimenti in questi settori perchè ci sono vincoli di deficit eccessivo arbitrariamente definiti.

non è un caso se i premi nobel europei in economia non ci sono. Come continente stiamo dimostrando che di economia capiamo poco. Credo che Mario Monti non vincerà mai qual premio..... Questi economisti che citi suggeriscono di "Ridurre l’onere del debito attraverso operazioni straordinarie può diventare una necessità", cioè o non pagare parte del debito o fare una bella partimoniale. Mi pare un aprospettiva molto migliore che il ritorno alle valute nazionali. Comunque ci sono anche autorevoli voci europee contro l'euro Esclusivo. L'ex commissario UE Bolkestein: "L'euro ha fallito. I Paesi del Nord battano moneta complementare". | Scenarieconomici.itScenarieconomici.it

condivido sul pessimo carattere. Sul fatto che le conclusioni sue (e di 6 premi nobel per l'economia, come mostrato poco fa, oltre che ad es. all'ex commissario EU Fritz Bolkenstein "l’unione monetaria ha fallito") siano sbagliate lascerei il beneficio del dubbio. Esclusivo. L'ex commissario UE Bolkestein: "L'euro ha fallito. I Paesi del Nord battano moneta complementare". | Scenarieconomici.itScenarieconomici.it Io non mi sento in grado di giudicare così nettamente, nemmeno oggi che mi sono molto documentato. Ormai propendo per l'uscita dall'euro, non vedo altre possibilità. La lettura del libro per me è stata interessante e perciò la consiglio a chi ha dubbi e vuole capire qualcosa in più. Chi ha già capito tutto, per definizione, non ha bisogno di leggere questo e neppure altri libri. Magari potrebbe scriverne uno.

no, le famose riforme non fatte e che altri hanno fatto (con la pistola della troika alla tempia, peraltro) sono queste (variazione costo lavoro dal 2009 a oggi): Draghi dice che in Italia non abbiamo ridotto gli stipendi abbastanza (queste sarebbero le famose "riforme", al di là di burocrazia, giustizia e altri dettagli importanti, ma dettagli). Non so se è chiaro: parla degli stipendi in genere, non (solo) dei lavoratori pubblici. E' chiaro che può funzionare se lo fanno alcuni paesi piccoli come grecia e irlanda perchè il mercato EU è grande e la domanda di merci non ne risente. Se lo fanno anche Italia, Francia, Spagna contemporaneamente non sono convinto che funzioni perchè farebbe crollare il mercato interno europeo. De gustibus...

Ragazzi, se siete interessati, come mi pare di vedere in base alla bella (per me) discussione di oggi, mi permetto di dare un consiglio. Anche io avevo molti dubbi e in gran parte ero (e resto) un ignorante in questa materia. Non voglio dare lezioni a nessuno perchè non ne so abbastanza. Ho solo voluto stimolare la discussione per fare sorgere il dubbio anche dentro di voi. Io ho trovato molte risposte in un libro "il tramonto dell'euro" di Alberto Bagnai. Consiglio a tutti di leggerlo perchè ricco di spunti e ben documentato. E' un libro scritto da un docente di economia ma è rivolto a tutti, non solo ai tecnici, esemplifica le teorie economiche in modo accessibile a tutti con grafici e tabelle (l'economia ha basi matematico-statistiche complesse ma il libro non entra così in profondità). E' anche in certi punti "leggero" e quasi divertente. Non a caso ha vinto l'anno scorso il premio "Canova" per la letteratura economica. Canova club. Premio Letteratura. Edizione XXVI

Non è così. A quel tempo la lira aveva corso legale e chi ha fatto un mutuo in ecu (moneta virtuale) lo ha fatto con una legislazione apposita. Adesso l'euro ha valore legale in Itlaia, e se l'italia esce anche debiti e crediti stipulati sul territorio nazionale diventano in lire. (a parte che penso che se l'italia, o la francia esce dall'euro, tempo 1 settimana l'euro non esiste più. in quel caso secondo la tua teoria i debiti e i crediti scomparirebbero?). Quando l'inghilterra uscì dallo SME, l'Italia ha seguito il giorno DOPO. - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - nel 1973 è il periodo della crisi petrolifera. Con tutti i difetti in quel periodo la disoccupazione era molto inferiore ad adesso. Non voglio confrontare gli anni '80 con oggi. Mi spieghi secondo la tua teoria cosa ha fatto cambiare verso alla curva debito/pil di colpo dopo il 1981, tanto che in 10 anni il debito/pil dal 60% è arrivto al 120%? Io dico che è il divorzio fra banca d'italia e tesoro. E' cominciato lo "strozzinaggio" dei mercati nel prestare i soldi allo stato. E' così che i mercati possono attaccare una nazione sovrana che si mette in ginocchio da sola. Tu che spiegazione hai?

quali sarebbero le inesattezze? che avere un cambio sopravvalutato generi disoccupazione è una ovvietà per chiunque studi economia. Vuoi confutare le teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell (1961) Vuoi confutare la teoria economica di Frenkel? caxxo, lo ha confermato anche il vice-presidente della BCE un anno fa: Il ciclo di Frenkel può spiegare la crisi dell'Eurozona? "La crisi dell'Eurozona è un problema di debito pubblico o di debito privato? Secondo il vice-presidente della Bce Vítor Constâncio sarebbe, al contrario di quanto sino ad ora creduto, un problema legato allo scoppio del debito privato gonfiatosi nei Paesi del Sud Europa fino al 2007, come conseguenza dell'aumento dei finanziamenti concessi dalle banche del Nord Europa. Una visione che pare confermare indirettamente la teoria del ciclo di Frenkel che spiega quello che accade nelle aree valutarie non ottimali. In sette passi. La teoria divide europesti ed euroscettici in un dibattito che resta aperto." Non dire che gli altri dicono inesattezze se non le puoi dimostrare. Tutto quello che ho detto è corredato da grafici, tabelle e link alla fonte. Dopodichè tieniti la tua opinione e torna a lavorare visto che un lavoro ce lo hai. Pensa però che non tutti lo possono fare e io sono molto preoccupato anche se un lavoro ce l'ho (oggi sono in ferie e mi dedico a discutere). Lo ripeto per i distratti: il vice presidente della BCE dice che "la crisi è un problema legato allo scoppio del debito privato gonfiatosi nei Paesi del Sud Europa fino al 2007, come conseguenza dell'aumento dei finanziamenti concessi dalle banche del Nord Europa". IL DEBITO PUBBLICO NON C'ENTRA NULLA!

i mutui di banche italiane (vale anche per le filiali di banche straniere in italia) diventano automaticamente in nuove lire (si chiama "lex monetae") (Moneta legale - Wikipedia) per il debito pubblico: lo dovrebbe comperare la banca d'italia a tassi di interesse molto bassi. Cosa che ha sempre fatto fino al "divorzio" fra banca d'italia e tesoro avvenuto nel 1981. (significa che La Banca d'Italia non fu più obbligata a pagare il debito attraverso l'emissione di moneta. Da questo momento in poi, lo stato italiano doveva reperire in toto capitali sui mercati privati, ciò comportò un'esplosione del debito pubblico a causa degli alti tassi d'interesse offerti dai mercati per il finanziamento della spesa pubblica italiana http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_d%27Italia). Fu un enorme regalo al settore finanziario e il risultato è stato questo (vedi il punto di svolta nel 1981?): questo è il motivo del collasso della finanza pubblica in Italia. Ovviamente c'è chi ci ha guadagnato.... Sapete, il Giappone fa così e pur avendo un debito/pil doppio del nostro, la sua spesa per interessi del debito/pil è la metà! al giappone il debito costa pochissimo, perchè non si fa finanziare col cappio al collo dal settore finanziario privato. Così non è in balia "dei mercati" e se ne strabatte degli speculatori. Facevamo così anche noi prima del 1981. Cosa impedisce di riprendere le buione vecchie abitudini?

certo aumenterebbero i costi dei prodotti esteri, compresi quelli alimentari e le bollette (aumenti sterilizzabili con le accise).Secondo te in inghilterra sono disperati dopo la svalutazione del 2009 (del quasi 30%) perchè i prodotti agricoli europei costano di più? Noi ormai abbiamo affossato i lavoratori agricoli italiani che faticano a sopravvivere e non son più competitivi. Importiamo prodotti agricoli dall'estero anzichè coltivarli qui. Ma avere il 50% di disoccupati giovanili ha senso? Tasse sulla casa che continuano a crescere (e le case a svalutarsi, chedilo a chi ha una seconda casa che è quasi come avere un debito ormai) non sono un costo? Preferisco pagare un po' di più il mango o i latte tedesco che essere senza reddito o con il reddito in euro (in teoria "moneta forte") eroso da tasse e dalla precarietà dei lavoratori della mia famiglia (magari mi tocca sostenere anche mia sorella che ha il marito che ha perso il lavoro). questo sta acacdendo nelle famiglie italiane, giorno dopo giorno. Questa foto spiega molto: un produttore di latte estero paga meno l'energia, magari ha assunto molti minijobbers e adesso è iper-competitivo. E chi vende il latte di più nel supermarket italiano? (io continuo a prendere prodotti italiani, ma non tutti lo vogliono/possono fare).

io ero negli states nel 2003 e l'euro valeva 0.95 dollari. Oggi 1.35. Vedi un po' tu se non c'è stata fluttuazione. E' vero, la cina manipola il cambio, MA VERSO IL BASSO! noi con l'euro facciamo l'opposto, abbiamo una moneta più forte dei fondamentali della nostra economia. Chi tra noi e i cinesi è più intelligente?

oh mamma, gli inglesi nel 2008-2009 hanno fatto una "svalutazione competitiva" che sia anche quello un paese di corrotti? E adesso chi lo dice alle regina? o gli è servito per evitare una doppia recessione come a noi? - - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - - molto semplice, rende più costose le importazioni. E' per questo che funziona! Favorisce i lavoratori locali a discapito di quelli esteri. Vedi, c'è il doppio vantaggio che lavorando qui generano ricchezza nazionale anzichè consumarla con sussidi vari. C'è una penalizzazione? si, aumenta anche il costo delle importazioni energetiche, che sono una piccola quantità delle importazioni locali (e non ha un effetto sul costo delle esportazioni verso un paese terzo: il costo dell'energia del paese B (trasformatore), che importa il petrolio da A e esporta il manufatto verso il paese C, espresso nella valuta di C -perchè se vendi nel pease C prezzi i prodotti in quella valuta- non dipende da quella del paese . traduzione, se importi il petrolio dalla libia e esporti in francia, il costo dell'energia nel prodotto venduto, in franchi, dipende dal rapporto franco/moneta libica, non certo dalla lira. In compenso, il costo del lavoro che è insito nel bene prodotto è prezzato in lire perchè fatto da un operaio italiano, e quindi quella quota del costo in franchi è minore. Ergo al francese il prdotto italiano costa meno. In più se c'è piena occupazione il flusso di tasse può essere usato per abbassare il costo dell'energia anche per i cittadini locali, abbassando un po' le accise.

in effetti era una notizia falsa, data in pasto agli italiani per alimentare l'autorazzismo e farci credere che ciò che accade è la naturale e unica conseguenza della nostra inettitudine e non anche (MOLTO) delle politiche economiche suidice dell'eurozona. Anni di trasmissioni come Ballarò hanno alimentato la stessa mentalità. Ricordate che IN OGNI PUNTATA c'era la inviata in germania o danimarca o finalndia che ci mostrava quanto sono belli/bravi/organizzati/civili rispetto a noi (asili nido, assegni familiari ecC)? Spesso è così ma un paese va guardato per intero, non cercandone le eccellenze nei settori in cui noi siamo carenti.

A chi non crede che il ciclo di frenkel sia reale mostro l'andamento del ciclo immobiliare: si nota che quando aderiamo a un cambio fisso (SME o Euro che sia) si abbassano i tassi di interesse e si innesca un meccanismo poderoso di indebitamento a basso costo che stimola l'acquisto e le costruzione di case. La domanda è chi presta tutti questi soldi? Secondo voi è un caso che le banche spagnole (dove la bolla immobiliare è stata enorme) sono tutte al collasso e noi le dobbiamo salvare col fondo "salva stati"

"Il problema sono gli euro che escono dall'Italia per la bilancia commerciale, o quelli che l'Italia BRUCIA costantemente al proprio interno per sprechi e parassitismo? Non sono neanche ordini di grandezza paragonabili." questo è un errore clamoroso. Il secondo è infatti un giroconto interno alla nazione (sbagliato e improduttivo ecc) l'altro è un impoverimento NETTO della nazione. SMETTETELA DI DIRE CHE DIFENDO LA SPESA PUBBLICA IMPRODUTTIVA. Non è così. gli sprechi e il parassitismo, la burocrazia sono un enorme problema dell'italia. Ma a questo si aggiunge un problema 100 volte più grande che è l'euro, cioè un sistema a cambi fissi per paesi diversi. Leggetevi la teoria delle "zone valutarie ottimali". L'europa non lo è. Area valutaria ottimale - Wikipedia tra l'altro une degli effetti perversi sulle politiche fiscali di una unione monetaria fra aree non ottimali è questa: sia Tornell e Velasco (2001) che Martin Feldstein (2005) hanno evidenziato che un regime di cambi fissi o un'unione monetaria possono incoraggiare una spesa pubblica eccessiva, soprattutto in paesi che dispongano di adeguate riserve valutarie; in un regime di cambi flessibili, invece, simili eccessi verrebbero subito sanzionati da una svalutazione del tasso di cambio; In queste situazioni (aree non ottimali, cioè come l'EURO) succede quanto descritto dal ciclo di frenkel: Ciclo di Frenkel - Wikipedia Il ciclo si svolge in sette fasi: 1 Il Paese accettando l’unione monetaria, liberalizza i movimenti di capitale. 2 Affluiscono i capitali esteri, che trovano conveniente investire in un Paese dove i tassi di interesse sono più alti, ma è venuto meno il rischio di cambio. 3 Il flusso di liquidità fa crescere consumi e investimenti, quindi crescono Pil e occupazione. 4 Tuttavia aumentano anche l’inflazione e il debito privato; inoltre si creano bolle azionarie e immobiliari. (NON E' FORSE QUELLO CHE E' SUCCESSO IN ITALIA e ancor di più in spagna, guardate il prezzo delle case negli anni 2000) 5 Un evento casuale crea panico tra gli investitori stranieri, che arrestano i finanziamenti. (CRACK LEHMAN BROTHERS-CRISI FINANZIARIA AMERICANA 2009) 6 Inizia la crisi: si innesca un circolo vizioso tra calo del Pil e aumento del debito pubblico. Il governo taglia la spesa pubblica o aumenta le tasse, aggravando la recessione (THANK YOU MR MONTI). 7 Il Paese è costretto ad abbandonare il cambio fisso e a svalutare. (NEXT STEP??) La conclusione naturale del processo è l'uscita dal regime di cambi fissi tra le due monete.