Jazzboy
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Vista su strada. IMHO è inguardabile, sproporzionata, linee che hanno ben poco di italiano, il muso alto, la coda pronunciata, l'effetto carrello spesa è evidente ed oltremodo sgradevole; e con le coppe in plastica trasmette fortemente un'idea di lowcost, di economico, il passo indietro rispetto alla Bravo è enorme. Paradossalmente gli è riuscita molto meglio la 4 porte che risulta ben più equilibrata; speriamo nella wagon perchè qui non ci siamo proprio.
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L'Alfa Control diventava albero di natale anche da nuova, non era necessario aspettare un tot di anni. Se è l'auto voluta da Dio, allora si capisce chi bestemmia.
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Sì ma si vede che aveva di meglio da fare, perchè l'ha lasciato da finire...
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Poi il nono s'è reso conto di aver dimenticato di metter mano al cambio e a tante altre cosine, ma oramai era tardi...
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Va bene, hai ragione te, chiudiamola qui. Chi voleva capire ha capito.
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Non è vittimismo, è che mi da fastidio la maleducazione in una discussione. Fino a prova contraria ho sinora detto di non condividere la tua posizione, non mi son permesso di definire i tuoi ragionamenti supercazzole o di questionare sulla tua onestà intellettuale. Detto questo, sì, continuo a ritenere il Ministero dei Trasporti italiano un soggetto di parte in questa querelle, trattandosi di un ministero italiano che parla di prodotti fabbricati ed omologati in Italia. Non mi fido, come non mi fido di KBA per cui mi garberebbe che a far le pulci sulla questione fosse qualcun altro, privo di interessi di parte. Apprezzo la tua incrollabile fiducia nei ministeri italiani come quella nelle veline di FCA, ma non credo tu possa pretendere lo stesso atteggiamento anche dal sottoscritto. Che poi, questa window è un abbaino oppure una portafinestra a 4 ante? Quanto grande è in relazione alle necessità tecniche per cui viene richiesta?
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Spiacente, non considero il ministero dei trasporti italiano soggetto terzo, il suo intervento si è limitato nel ribadire che nei 20 minuti di test non son risultate irregolarità. Cosa che peraltro non è stata messa in dubbio da KBA. Rispetto la tua posizione, ma non la condivido. E rilevo che oltre a supercazzolare ora sarei anche disonesto nell'esporre gli argomenti, bene, anzi sempre meglio.
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E se anche fosse, non credo si tratterebbe di un reato di lesa maestà. Fermo restando che fra un soggetto che accusa ed un altro che risponde per scagionarsi, più che prendere automaticamente la parte del secondo IMHO sarebbe il caso di sentire un soggetto terzo che effettui dei test e dirima la questione con chiarezza. Invece mi pare che per qualcuno le conclusioni siano già state tirate, e chi non concorda scrive supercazzole. Va bene così...
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Infatti mi guardo bene dall'affermare con certezza che ci sia 'sto benedetto timer o altri stratagemmi sulla produzione che risulta legalmente in regola: semplicemente ad ora io posso solo dire di AVERE UN DUBBIO che nessuno ha ragionevolmente fugato. Tu invece come fai ad esser certo che si tratti di un'invenzione? Credimi, sarei contentissimo di sapere che i tedeschi si son sbagliati; in buona o malafede che siano stati, si tratterebbe di un aspetto per me secondario rispetto al fatto che un'auto accusata di esser inquinante sia, in realtà, pulita. I miei alveoli ringrazierebbero.
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Ma per curiosità a te interessa solo che una macchina rispetti una legge? Respiri righe di normative e di codice civile oppure molecole che escono dagli scarichi? Perchè da quello che scrivi sembri molto più interessato alla reputazione di fiat che non alla sostanza delle cose. Ripeto in modo che sia chiaro: per me è CERTO che le Fiat e le altre (NON VW) rispettino le normative NEDC; non metto in dubbio questo fatto, ma a me non basta. Vorrei auto non inquinanti, e non non inquinanti solo per 20 minuti di utilizzo a gas accarezzato. E test diversi PER ME di valenza ne hanno eccome (pur non legale), perchè mostrano il comportamento di un prodotto sotto molteplici aspetti. Forse riusciamo a capirci...
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Allo stato attuale le dichiarazioni sono: KBA: "Dopo 22 minuti la vostra macchina inquina" FCA: "Prima di 22 minuti la nostra macchina non inquina". Secondo logica possono esser vere entrambe. Fino ad adeguata smentita costituita da un test che mostri come dopo il 22esimo minuto le cose vanno esattamente come per i primi 21, IO non accuso nessuno ma lascio aperta la possibilità che KBA possa aver ragione come pure possa aver torto. Avrei letto volentieri risultati di un test per far luce su quanto insinuato da KBA, ma non son stato in grado di reperire nulla in merito. Ripeto, più per interesse riguardo all'aria che respiro che per partigianerie pro o contro la crante cermania, anche se darla sui denti a chi lancia accuse infamanti KBA) mi lascerebbe una piacevole sensazione di fatta giustizia. Ma non è stato possibile, mi tocca tenermi il dubbio; invidio molto chi, come te, ha invece solide certezze... Il termal window è qualcosa di abbastanza diffuso, anche fra i benzina; i ciclo Otto dovrebbero girare stechiometrici, 14,7:1 con le sonde Lambda a tener la cosa controllata, basta attaccare una qualsiasi interfaccia EOBD per vedere come a pressioni del gas normali le centraline arricchiscano la miscela, e tanti saluti alla stechiometria. Cosa assolutamente normale per salvaguardare sia il kat che le parti calde del motore, che rischierebbero di fondere; e non parliamo dei turbocompressi.. Di fatto non vi sono ciclo otto che rimangano stechiometrici per più di qualche secondo oltre i 120km/h, e guardacaso il NEDC si ferma a quel valore lì... E lasciami dire che se appena fuori dal NEDC i diesel euro6 richiedono l'intervento di protezioni termiche, considerata l'esiguità della potenza richiesta per svolgere il test, siamo messi malino. Sia chiaro, non ce l'ho con Fiat e non voglio parare il culo ai tedeschi. M'interessa solo respirare aria decente.
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Per me (e non solo) le regole hanno uno spirito, ovvero un senso che le ispiri: si fa una regola per consentire certi comportamenti e per impedirne altri, perciò qualsiasi furbizia che aggiri lo spirito di una regola per quanto mi riguarda è comunque da condannare (quantomeno da mettere a conoscenza di tutti), ovviamente in misura diversa da chi la regola l'ha bellamente ignorata. Qui lo spirito della normativa mi pare sia abbastanza chiaro, ovvero il contenimento delle emissioni, perciò l'uso di strategie atte a rispettare il NEDC formalmente ma non nel suo spirito, beh a me sta comunque sulle balle; mettere un timer che dopo 22 minuti cambia mappatura, montare sull'auto uno S&S con tanti e tali vincoli da farlo entrare in funzione solo in limitate condizioni, dotare l'auto di un tasto ECO talmente castrante da esser realisticamente usato solo dagli hypermiler o, guardacaso, nei cicli di prova, alla fine son tutte strategie (per non chiamarle trucchetti) atte a mostrarsi belli e bravi solo nel test ribaltando profondamente quanto accada non dico in condizioni nettamente diverse come l'uso comune, ma già appena scesi dai rulli. In gioco non c'è tanto l'onore o il successo di questo o quel costruttore, ma la mia salute, se si permette. In sostanza siamo tutti d'accordo che KBA possa allegramente attaccarsi alla liana anche in conclamata presenza di un timer nelle centraline italiane, (e lo sanno benissimo), perchè il test viene superato nelle condizioni imposte e questo LEGALMENTE basta ed avanza, chiunque può prendere un 500X e riprodurre il test NEDC fuori da un banco a rulli (cosa impossibile per una Golf 1.6tdi euro5...). Resta però il grosso dubbio che più di qualcuno (oserei dire molti per non dire tutti...) la stia sfangando grazie a furbizie lecite, ma che su un test RDE finiscano per risultare altrettanto inquinanti di un tdi euro5 che si è ignobilmente fatto sgamare persino sul NEDC. A me interessa più quest'aspetto che non la fila di beghe da azzeccagarbugli fra ministeri.
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Questo è pacifico, infatti il punto di partenza è che VW ha compiuto un'illegalità (e non si capisce perchè non si intervenga a dovere...) mentre gli altri LEGALMENTE non sono attaccabili. Tuttavia, se permetti, finiscono lì gli obblighi LEGALI, ma quelli etici, per quanto mi riguarda, andrebbero un pò oltre: perlomeno nel cercare di rispettare il senso dei test, non aggirandoli con furbizie più o meno lecite. Detto questo, a me non dispiacerebbe sapere cosa accade in una 500X o una Scenic DCI o una Mondeo tdci dopo mezzora di utilizzo oppure se messe a fare il test NEDC accendendole con il motore già caldo e non spento da almeno 12 ore. Curiosità mia, anche se temo di aver già la risposta; vedo una forte tendenza da parte di tutti (KBA esclusa...) a parlare il meno possibile della questione defeat devices, e nessuno (salvo forse Toy con qualche spot sul fumo delle non ibride) ha lontanamente cercato di prender vantaggio su VW sfruttando lo scivolone dei tedeschi; che può esser interpretato come comportamento signorile, ma anche come "non facciamoci guerre percarità che di polvere sotto ai tappeti ce l'abbiamo tutti".
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Bene, il che pone Fiat e gli altri al riparo da questioni "legali". Riassumendo, nel test NEDC che si svolge in 20 minuti con partenza a freddo, le cose vengono fatte per bene. Fuori da quei 20 minuti, o magari partendo a motore caldo, chissà... Di fatto, KBA, test alla mano, dice dal 22esimo minuto in poi tanti saluti al contenimento dei NOx, Fiat risponde che entro i 22 minuti siamo in regola e quindi guardate bene questo bel dito che sta in mezzo fra indice ed anulare. Detta come va detta: il problema dei NOx è un'enorme palla al piede per i diesel automobilistici e VW, per alcuni motori, l'ha risolto dimostrando un'incompetenza ed una dabbenaggine ed una disonestà intellettuale fuori dalla grazia del signore; gli altri ho la forte impressione che l'abbiano risolto con altre furbizie ma restando comunque nel limite della legalità. Fosse vero quanto detto da KBA (e può benissimo esserlo, anche perchè non ho visto smentite), Fca sarebbe in regola dal punto di vista legale (il test si svolge nei primi 20 min, fuori da quell'intervallo non esistono obblighi...) ma non lo sarebbe più dal punto di vista "etico". Questione che peraltro vale per tutti i concorrenti, visto che bene o male son tutti nella stessa barca e tutti si saranno trovati a dover affrontare lo stesso problema tecnico; e il dubbio di cosa accada ai sistemi di depurazione appena fuori dai parametri NEDC io personalmente ce l'ho tutto, e non mi accontento della frase "nelle condizioni di test siamo in regola" che ogni bravo costruttore, da Fiat a Renault passando per MB Ford e via dicendo, si è affrettato a comunicare.
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Un attimo. Non so se ve ne siano altre successive, ma la posizione ufficiale di Bosch è questa: http://www.autonews.com/article/20160427/OEM10/160429858/bosch-ceo:-we-did-not-say-that-fiat-is-using-defeat-devices ovvero Bosch nega di aver detto che Fiat usa il timer. Su quello che fanno i singoli costruttori, Fiat come Renault come gli altri, Bosch ufficialmente non può dire nulla, anche se le mappe vengon sempre fatte a 4 mani. Quindi, oltre alla smentita di Fiat (che leggendo fra le righe dice: noi siamo in regola, ovvero nei 22 minuti dell'esecuzione del test le nostre macchine fanno bene) e alla presunta ripicca tedesca, non mi pare che abbiamo granchè. O mi son perso qualcosa?
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Può essere, ciò non toglie che per una famiglia vadano più che bene. Non mi pare che l'auto di babbo e mamma debba esser diversa, se non per volumetrie, da quella che di babbo mamma, carletto e simona...
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Note e Jazz vanno benissimo come auto da famiglia.
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Dentro è letteralmente enorme. Se non lo si vede non ci si crede, come per la Jazz lo spazio per le gambe dei passeggeri ed il bagagliaio sono fuori catalogo.
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Na mastea, per esser precisi. Comunque ri-concordo, ma i numeri son simili anche per altre B-mpv vs B-suv. E' un dato di fatto che la gente comune, avendo a disposizione un mpv e un suv, ora in larga parte preferisce il suv.
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Nel 2010 e 2011, di Modus ne hanno vendute circa 50000 all'anno, due carrozzerie. Nel 2012 30000, anno pieno. Captur ha segnato 83000 pezzi nel 2013, anno non pieno, poi 165000 e 195000 pezzi nel 2014 e 2015. C3Picasso sta su 40-50000 pezzi all'anno, la 2008 vende il triplo. Sempre d'accordo con te di preferire una modus ad una captur, ma glielo dici tu a Ghosn che ha sbagliato a non rifare la Modus?
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In CM 500L 415 C3P 409 Jazz 399 Note 410 Bmax 408 Ix20 412 Meriva 430
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500L sta un pò sopra ai canonici 4 metri del segmento B, bene o male rispettati dalle varie B mpv passate o superstiti. In ogni caso buona parte di quelle vendite lì vengono dal mercato italiano, 15000 su 22000 son finite in Italia.
