GTVeloce 71
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Sei fuori strada, amico mio. Eppure se leggi i posti miei, di Bialbero, Fusi, Duetto e ovviamente ACS (che è sempre stato meno talebano, ma totalmente alfista) e di tutti gli altri (cito a caso, V6, angel, GTC e altri) non è assolutamente così. Perché mettete in bocca alla gente cose che non ha detto? NESSUNO pretende un'Alfetta, con il transaxle e cose del genere. Lo dicono i nostri detrattori per farci apparire paranoici, ma non noi. A noi va bene un'Alfa Romeo che possa portare dignitosamente quel nome, che Fiat non ha fatto. Tutto qua;) -
L'Alfa "vera", diciamo ai tempi di Giulia (anni '60) e Alfetta (anni '70) costava di solito più della concorrenza: più di Bmw, comunque. Ai tempi, mi pare che solo Mercedes costasse di più, ma era molto diversa come filosofia di macchina. Verso la fine degli anni Settanta e negli anni Ottanta le tedesche la hanno raggiunta e poi superata. Coerentemente con l'aumento dei contenuti di quelle macchine rispetto ad Alfa Romeo. Perché meno di Bmw? Se fanno un buon prodotto, a livello di Bmw, lo devono far pagare a livello di Bmw. Attenzione che il marketing moderno è strano, se fai pagare troppo poco una cosa, il cliente pensa che non sia buona.. Sai quanta gente che ha soldi compra qualcosa anche perché costa molto ed è in tal modo automaticamente "esclusiva"? (nel senso che appunto il prezzo "esclude" molti potenziali acquirenti). Guarda le supercar: hanno un margine di guadagno per il costruttore più alto delle macchine utilitarie, in un certo senso sono sovraprezzate. Eppure vengono comprate, secondo me vengono comprate anche per quello. Allora, a livello di Alfa Romeo o Bmw non funziona proprio così, ma in parte sì, a questi meccanismi psicologici bisogna fare attenzione. Se fai un'Alfa a livello di Bmw, il primo modo con cui lo comunichi al mercato è mettendo un prezzo paragonabile a Bmw. Altrimenti puzzi di wannabe...
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Eccomi qua. Per una "Giulia" VAG TP, con motori giusti (allo stato, mi vanno bene anche i TFSI dei "lupi" dell'ormai familiare borgo, se poi mettono mano allo scarico e provano fare un sound da vecchio bialbero, beh...) e sospensioni accurate (QA e ML dietro), sarei disposto a pagare come e anche più (non foss'altro per orgoglio alfista) di una 3er. Del resto, da anni quando compro Ducati mi sento dire che "per quei soldi ci prendi una giapponese più la benzina per tre anni": vero, e vanno benissimo, ma non sono Ducati. Così, se a Wolfsburg mi rifanno le Alfa Romeo che aspetto, sarà la stessa cosa. Ovviamente, avendo i soldi, al momento in cui si pone la scelta, per comprarla. Semmai risparmierei sugli accessori (come dice Bialbero, al limite se ho qualche soldo in più, la priorità potrebbe essere un tettuccio), anche senza vernice metal (rossa!). Se proprio non avessi i soldi, sarei io a comprarmela usata da qualcuno più ricco (e mi spiace per chi qualche post sopra - forse fuzz ora non ricordo - sperava di comprarla usata da me:)). Ma non ripiegherei su un'altra macchina per il prezzo, e se non arrivo neanche all'usato, non mi prendo niente e resto sulla Musa della mia compagna (sì, guido una macchina del demonio: ma non mi sembrava il caso di rinunciare a una donna per questo...). Vado un secondo OT: se Fiat vende il marchio, mi metto a parlarne bene, per gratitudine. PS: se ci mettono gli strumenti con le scritte in italiano "press. olio" "temp. acqua" gli do altri cinquecento euro. Sulla 159 lo avevano fatto, per la verità.
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Ecco, io, con la mia idea di come deve essere un'Alfa, TI PROMETTO , che se fanno un'erede della 159 a trazione posteriore dinamicamente alla pari con la Serie 3, la apprezzerò moltissimo. E sì che una 75 l'ho guidata centomila km, so che di che cosa si parla;)
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Rispondo a Quo.Lore e Stefano (senza quotare, tanto ci si capisce). Credo che vada tenuto conto del fatto che nel frattempo è cambiato il contesto. In primo luogo, Giulietta è stata stravolta da Wester dopo i tempi in cui ACS ne apprezzava le doti dinamiche. Sostanzialmente, quello che, ai tempi dei prototipi, "andava meglio di 147" oggi credo che necessiti del pack sport. La macchina normale è stata molto "turistizzata" perché Wester ha voluto allinearla a Golf. In secondo luogo, un conto è paragonare Giulietta a 147 (probabilmente è migliore, se guardi roba tipo il tempo sul giro, ma è anche vero che dieci anni dopo è il minimo sindacale...), un altro conto è paragonare Giulietta a quanto vorrebbero fare a Borgo dei Lupi se gli vendono il marchio. Sono due discorsi diversi, non è necessario che uno smentisca l'altro. Insomma, se faccio un giro in Tribunale il parametro della fica è uno, se guardo la notte degli Oscar e arrivano Megan Fox e Scarlett Johannson, è un altro... Cazzate a parte, io credo che Giulietta sia una buona macchina. Ma 1) essere una buona macchina ed essere un'Alfa "come deve essere" non è la stessa cosa (volendo, un'Alfa "come deve essere" potrebbe anche essere "meno buona" secondo altre filosofie di pensiero) 2) parlando di ipotetica cessione a VAG, qui si confronta quello che farà Fiat con quello che farebbe VAG. Su questo diverso piano, Giulietta perde punti e 159 li acquista. Io, comunque, ad esempio, finanze permettendo, cercherei la trazione posteriore. O integrale, ma col motore longitudinale (ma questo anche prima delle trattative VAG, eh). Ritegno che 1er sia comunque davanti a Giulietta (e a 147) come feeling di guida (così come 3er, che ho guidato molto più spesso). I motori aspirati Bmw non mi entusiasmano (neanche i sei cilindri, sinceramente). Ma la macchina sì. Proprio per la sensazione di guida. Se si parla di questo, penso anche io che Giulietta sia soltanto una Bravo e che sulla strada per riprendere 1er o 3er abbiano le idee molto più chiare a Borgo dei Lupi che sui colli del Michigan.
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Questo secondo me è l'unico, vero, grande ostacolo al passaggio. Io ci spero, ma di fronte a questi dati temo che non si farà. Quando un esercito si ritira, non lascia mai armi, munizioni e carburante al nemico, piuttosto fa saltare tutto in aria. Marchionne e la sua gente non capiscono niente di macchine, ma capiscono molto di soldi. Se vendere Alfa significa dare un B2 in mano a VAG, temo che ad Auburn Hills preferiscano chiudere il marchio.
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Troppo a sbalzo davanti, dici... Quindi tendenzialmente sottosterzante. Però direi meno sottosterzante di quanto non lo siano, adesso, le quattro, non foss'altro perché se fai TP non hai coppia davanti che tira fuori dalla curva. Se le quattro non sono così degli schifi in strada, forse neanche la TP lo sarebbe. Può darsi che sia dietro una 3er, ma da qualche parte intanto inizi. Se hai la volontà di confrontarti con Bmw non è che giochi una partita di tre anni. Magari tra dieci correggono il tiro e la prendono. Personalmente, poi, non è necessario che "vincano" la partita con Bmw, mi basta che vogliano giocarsela davvero. E' questo che Fiat non fa, sicuramente. VAG, forse, e io spero, come ho detto qualche post addietro.
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Però la soluzione casalinga che proponi, lascia qualche buco: se fai A4 iso MB, che ci metti contro 3er? Se fai A5 iso-Bmw che ci metti contro CL, CLC o come diavolo si chiamano le coupè "meno grandi" di Stoccarda? Forse quindi il conto se lo sono già fatto ed è per questo che tirano dritto verso Alfa.
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Magari pensano di prendere A4, col suo bel motore long, la trazione quattro, levare semiassi davanti e differenziali relativi e fare tutta la gamma A4, dalle entry level fino alle teoriche RS - QV/GTA a trazione posteriore. Forse alla fine non costa poi tantissimo. Magari devi lavorare per affinare il comparto sospensioni, dato che ad oggi non hanno "dati" sul comportamento di quella scocca con la TP, soprattutto se ci sono molti cavalli. Ma penso che anche questo sia fattibile senza una finanziaria. Poi boh, qui ci vogliono gli ingegneri per capire "quanto costa".
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Cari miei, "si è fatta una cert'ora" come dicono i vecchi da queste parti. Vediamo se mangio qualcosa, buon proseguimento di discussione a tutti.
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Sacrosanto. Se fossero Subaru o Mazda a voler comprare Alfa... Ma che io sappia a loro non interessa comprarsi un marchio gaijin. O sbaglio?
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Che le case le sparino più o meno grosse e che la gente ci creda, soprattutto quando legge velocemente, ci sta, fa parte del gioco. Mi ricordo quando anni fa tra motociclisti si criticavano i dati delle giapponesi (cavalli alla ruota che alla fine erano il 15% meno di quelli dichiarati, pesi piuma ottenuti con le moto senza liquidi, olio, niente) rispetto alle Ducati che dichiaravano i dati più realistici. Sul passo, tra una risata e l'altra, ci si chiedeva se il peso della R1 piuttosto che della CBR fosse "con le ruote o senza". Ma alla fine, le moto giapponesi erano buone, al di là della cazzate da cartella stampa. Tanto che alla fine Ducati si è messa a fare lo stesso gioco loro. Mi ricordo ancora quando la ST3 dai 102 cv del mio MY passò ai 107 di quello successivo. Motore identico, diverso metro di valutazione. Risultato? Niente, io pago meno bollo. Ma non è questo che ti fa giudicare la bontà di una tecnologia. E allora: il maggior credito mondiale di cui gode il gruppo VAG rispetto al gruppo Fiat è solo fuffa di marketing? Io penso di no. Penso che in trent'anni alla fine viene fuori, sul mercato mondiale, la qualità, la credibilità complessiva. Se prendiamo Audi, al di là delle puttanate da cartella stampa, oggi ha una gamma che sfoggia una tecnologia spaventosa, e una qualità notevole. Io penso che al mondo, meglio dei crucchi, le macchine le facciano soltanto i giapponesi. Ma nessun giapponese vuol comprare Alfa Romeo, quindi il punto non si pone. Se il raffronto è con Fiat, sinceramente propendo per VAG. Alfa Romeo e guida sportiva a parte, guarda dove sono a Torino con l'ibrido, per esempio. Infatti quasi tutti voi criticate il passaggio Alfa VAG sostenendo che VAG non metterà il suo meglio su Alfa e quindi farà come Fiat. Ma nessuno mi pare sostenga ragionevolmente che VAG "non abbia" cose eccellenti da mettere nelle Alfa, se vuole. Chi dice che non voglia? Non ci sono prove. Anche Fiat ha cose buone? Ma qui ci sono prove che non vuole metterle su Alfa. Prima ancora di chiederci che cosa "possono" fare, Fiat o VAG, con Alfa, c'è da chiedersi che cosa "vogliono" fare. Fiat ho visto. VAG spero.
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Non replico, hai dati che non conoscevo. E va bene, il Touareg resta un bestione pesante. Credo che comunque sposti poco, nell'economia complessiva di questo discorso, circa la "credibilità" di VAG come giusto proprietario di Alfa Romeo, perlomeno se la scelta è, come allo stato pare essere, tra Fiat e VAG.
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Vero, gran mezzo. Ma lo hanno fatto uscire tardi e poi lo hanno abbandonato. Fiat, non VAG.
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Senza turbo, no di certo. Oggi i motori a broda aspirati euro 5 sono tutto fuorché "alfosi". Non sono mica i bialberi a carburatori... Parlavamo di Serie 1, che non ha turbobenza. Ma il turbonafta fa paura. Tra i turbobenza, sicuri che i TFSI siano così indietro rispetto al 1750? Poi oh, può darsi. No, io non parlavo di risparmio. Neanche chi comprava la Giulia o l'Alfetta parlava di risparmio, comunque meno di chi comprava la Ritmo;) Italia? Quale Italia? Qualche post addietro scrissi di quanto poco senso abbia parlare di nazionalità di un'impresa automotive multinazionale come Fiat o VAG. Forse c'è meno Italia in Fiat che in VAG, perlomeno se si parla di filosofia Alfa Romeo.
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Giusto. Ma anche in VAG sanno alleggerire le macchine, ho letto recentemente che il nuovo Touareg pesa 2 quintali in meno del vecchio. La 159 dovevano alleggerirla, potenziarla, affinarla, e invece la hanno lasciata morire. Lo ha fatto Fiat, questo, non VAG.
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Matteo, ma perché devi sfottere? Se uno esprime un punto di vista è un megalomane che pretende di fare il "CEO automotive"? Eddai, su, che hai argomenti migliori di questi... Siccome io non faccio l'amministratore delegato di un gruppo automotive, ma chi vuole acquistare il marchio Alfa Romeo sì, suppongo che sappia che cosa sta facendo e che sappia anche trarre insegnamento dai problemi. Che cosa c'entra il riferimento emotivo alle famiglie dei dipendenti Seat? Quando parliamo della qualità di Pomigliano o delle scelte di Fiat di chiudere uno stabilimento in Italia e aprirne uno in Serbia per "migliorare l'efficienza economica della produzione, con costi minori a parità di qualità" non ci sono di mezzo le famiglie napoletane o siciliane o torinesi? Eppure se ne parla e nessuno manca di rispetto alle famiglie che perdono una fonte di reddito. Se io dico "ha fatto un casino con Seat" non significa che stia irridendo chi in quel "casino" ha perso il lavoro. Non dovrei essere costretto a spiegarlo.
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Pensi che non abbiano imparato niente e intendano cadere nello stesso errore? Guarda, magari proprio grazie al casino combinato con Seat adesso hanno le idee più chiare e sono consapevoli dei rischi; nonostante questo vogliono Alfa. Potrebbe essere, no?
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No, non ne sono (ero, visto che me lo dici) consapevole. Peccato, le segmento B proprio non sono da Alfa Romeo. Ma qualche cazzata la deve fare anche VAG, sennò che gusto c'è? Se prendi i naftoni senti altrettante risate. Uno a uno e palla al centro. No, mi fido di quello che leggo e sento dire da chi stimo come pilota. Io non sono tanto bravo a guidare, magari i miei limiti sono talmente sotto a quelli di entrambe le macchine che alla fine faccio come la favola di Esopo dell'usignolo e della cornacchia. Quello che sento dire è che le versioni toste di A3 non sono poi questi cancelli, mentre Giulietta è stata appositamente tarata verso il comfort a discapito della precisione. Se poi è tutto falso e frutto di un complotto mondiale anti-Fiat, mi arrendo. Io non ho i numeri, ma se è così questo discorso lo puoi riportare sopra quando si parlava della 1er: la maggior parte sono diesel, vanno come treni e temo che si divorino qualsiasi Giulietta a gasolio e non. Bevono pure poco... Tornando alla A4, almeno le versioni toste ci sono, in Fiat non le fanno, come appunto noti anche tu. E ci mancherebbe. Ma vale anche per me, no? Ah, sì, dipendesse da me partirei dal segmento D in su (e forse forse). Ma quello è un riferimento iperbolico, privo di qualsiasi realismo, è quello che farei io se fossi padrone del vapore, figurati. Certo che rispetto a questo anche l'ipotesi VAG è un ripiego, ma qui non si sceglie tra la visione iso-jag di GTV 71, ma tra Fiat e VAG. Sulla Mito by VAG ti ho già detto sopra, se la fanno è una minchiata. Poi oh, magari la fanno bellissima e me la compro pure. Scusa non ho capito: vuoi dire che tu vorresti la nuova Giulia o Alfetta e a questo subordini il gradimento alla cessione? Se è così, se interpreto bene le tue parole (saresti un mullah tra i talebani:D) ti dico che da un lato è vero che in VAG non troveremo le Giulie e le Alfette, ma tanto meno le troviamo in Fiat. Quindi... Mica tanto magra. Io adesso ho altre priorità economiche, ma la prossima macchina a cui stavo pensando era proprio una storica, tipo GTV - appunto - o Duetto. E ormai ho scoperto che l'Alfismo d'epoca è un mondo vasto e pulsante. Il rispetto della storia conta, per tutta questa gente. E poi c'è la questione ricambi, per cui io nutro speranze. Quanto al "rompicoglioni", io sinceramente preferisco un rispetto ipocrita ad un insulto arrogante, formulato da chi prentenderebbe di chiedere molti mila euro per le "macchine destinate ai rompicoglioni".
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Ma anche voi meno talebani riconoscete che negli scaffali VAG c'è di tutto, dalla roba un tanto al chilo alle cose raffinate. Il fatto che venga dato per scontato che ad Alfa verrebbe riservata la monnezza del gruppo - perché è questo che viene sostenuto (le Golf ricarrozzate, mica le RS5 o le boxster ricarrozzate) - è totalmente arbitrario. Chi ve lo dice, come fate ad essere così sicuri? Oltretutto di fronte ad indizi che depongono per il contrario (tra le voci degli insider e soprattuto la considerazione, già espressa non solo da me, che appare più ragionevole per VAG fare di Alfa qualcosa di "buono" invece che fare il doppione di Seat, visto che Seat c'è già e potrebbe tenersi quella), perché mai pensate "al peggio"? E' questo che è "fideistico", essere sicuri che VAG metterà il Biscione sulla peggior lavatrice, motoracci e sospensionacce coi fari a led. In questo, siete talebani quanto noi, perlomeno nella fede "assoluta" in quello che sarebbe il futuro di Alfa in VAG. Ma dire "chissà, vediamo" no?
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Caro Sarge, tu sei un moderatore e quindi giustamente governi il forum. Prendo atto. Non vedo assolutamente dove avrei "alzato i toni" e mancato di rispetto a qualcuno, visto che facevo ironia e ho messo anche la faccina in fondo. Comunque, ai moderatori nell'esercizio delle loro funzioni non si replica. Resto calmo come ero anche cinque minuti fa.
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Giusto: non mi pare che il gruppo VAG abbia dimostrato di fare così tante cazzate aziendali, ultimamente. Forse anche a questo giro l'idea di accattarsi l'Alfa non è proprio proprio venuta fuori al terzo giro di birra, e rutti ai crauti... E poi, se davvero VW fosse così stupida da spendere quei soldi per prendersi un doppione di Seat, perché Maglionne - che di macchine non capisce un tubo, ma di soldi capisce eccome - non prende la palla al balzo per farsi pagare lo sbolognamento di un "jack di picche" che andrebbe ad infettare irreversibilmente l'organismo VAG? Sergione, è un'occasione da prendere al volo, perché non gliela molli 'sta zavorra, che così spari un siluro sotto il galleggiamento di uno dei tuoi principali concorrenti? Di che hai paura, che poi riescano a fare le macchine?
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E vorrà dire che se va male torniamo al punto a cui siamo adesso. Ma con rispetto della storia (Museo, probabilmente ricambi per le storiche) e nessuno che ti da del rompicoglioni. Scusa, sai.
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Fantastico. I critici di VAG da cento post oppongono elucubrazioni (come pensano che sarebbero le Alfa VAG) ai fatti (come sappiamo che sono le Alfiat). Siccome non c'è modo di smentire che in venticinque anni Fiat ha fallito totalmente nella gestione del marchio Alfa Romeo, la "pvovincia debole", come la chiamava quel **** di Gianni Agnelli, allora sono tutti sicuri che VAG farà "la stessa merda" con qualche plastica più morbida a 10K euro in più, che però gli italiani compreranno perché sono idioti ed esterofili. Questo dialogo non ha futuro: quando leggo di Mito Vs A1 quando il problema di Alfa Romeo è che Mito "esista"; leggo di Giulietta "miglior segmento C" del mercato sul piano dinamico sorvolando sul fatto che esiste anche la Bmw Serie 1; che A3 in più ha solo "qualche serie speciale" come se S3 - che c'è - fosse peggiore di Giuletta GTA che ancora io non ho visto; che A4 è dinamicamente dietro a 159 quando 1) è vero per le A4 TA, ma non scommetterei le palle che le quattro stanno dietro (e poi a fronte di RS4 che ci mettiamo, il 3.2 Holden TI? Suvvia...) 2) per l'appunto la nuova Giulia perderà le caratteristiche che permettevano a 159 quel comportamento stradale, per l'appunto; che "non ci credo che derivano una TP dalla trazione quattro con il motore longitudinale" quando gente che conosce i potenziali product plan di Borgo del Lupo ha detto esattamente questo... beh, quando leggo questo capisco che non c'è risposta. La vostra è una fede, tanto quanto la nostra: alla fine, un po' talebani sono anche i sostenitori del Lingotto (rectius, di Auburn Hills). Però una domanda mi resta? Ma che vi frega? Se gli alfisti talebani siamo noi, se pensate che siamo tutti coglioni (oltre che rompi-coglioni) a credere in VAG, se voi non amate questo marchio (non a caso, qui da una parte ci sono gli Alfisti talebani - tendenzialmente pro VAG o comunque non contro VAG - e dall'altra "il resto del mondo"), ma saranno un po' cazzi degli alfisti e dell'Alfa Romeo se finisce nelle luride mani del lanzichenecco? E tenetevi il vostro bel FGA group, oltretutto il Gigaeuro può pure fare comodo a sviluppare qualche formidabile Bravo Abarth, probabilmente cui ben si addice lo Scorpione, invece che il Biscione. Bestiacce per bestiacce, lasciate che il rettile si annidi sotto rocce germaniche e ogni tanto venga a bere all'Idroscalo. Così finalmente i tifosi della Fiat si tolgono dalle palle quei rompicoglioni degli alfisti. Ma non è che niente niente alla fine vi mancherebbe l'Alfa Romeo? Attenzione, è una brutta malattia, infettarsi di alfismo... Date retta, salvate la genuina italianità della Fiat, lasciate che quei voltagabbana degli alfisti si votino all'invasore teutonico. Così finalmente dimostrerete che gli alfisti non capiscono una mazza di macchine, quando saranno contenti della loro Golfaccia ricarrozzata che regolarmente mangerà la polvere della Bravo Abarth...