stev66

Qui non si tratta di fare macchinoni da 40k/50k Euro, anche se ritengo che Lancia debba comunque presidiare il segmento. Qui si tratta di avere un'azienda, che sia pur nell'ambito delle sinergie, abbia una sua autonomia e specificita' tecnica. Un esempio nel gruppo ? AR. Un esempio fuori dal gruppo ? il rapporto Audi VW. Se analizziamo la storia a partire dagli anni 80, e vediamo tutti i modelli, solo 3 di essi sono cloni Fiat al 90/100% Lancia Dedra Lancia Delta II serie Lancia Y ( in pratica una punto I serie con carrozzeria diversa ) Tutti gli altri, in misura maggiore o minore si distinguevano e non poco dalla corrispondente Fiat, pur adottandone motori cambi, parzialmente sospensioni etc. Con addirittura la ciliegina sulla torta della lancia Thema, da cui fu derivata la Fiat corrispondente ( Croma ) Con Ypsilon Musa e Phedra si ritorna alle Fiat ( e Peugeot ) ristilizzate. Se poi il modello sostituto di Lybra ( ammesso che esista ) sara' derivato dalla Fiat Large, che a sua volta deriva da Opel Signum avremo anche un'Opel ristilizzata. E' questa la Lancia che vogliamo ?

Scusa Artemis, in cosa differiscono le sospensioni posteriori di Lybra da quelle di Ar 156 ?

Si', solo che: 1) Lybra e' nata vecchia ( il progetto era pronto intorno al 1996, e' stata ritardata per indecisioni sul frontale e poi per non dare ombra alla 156 ) 2) Se si vuole che quest'auto sopravviva fino al 2006, perche non dargli il multijet 140 cv 16v o i nuovi e prossimi 8v 100 cv e 120 cv ? I motori a benzina L4 ed L5 sono obsoleti, e saranno abbandonati perche' difficilmete omologabili Euro4: perche' non vediamo ( o sappiamo del fatto che ci sono ) girare qualche prototipo con nuovi L4 e V6 Fiat-Powertrain ? Anche per Thesis vale il discorso Euro4 : poiche' anche Alfa a partire dal 2005 abbandonera' il glorioso V6 per i nuovi V6 Fiat-Powertrain, perche' non vediamo ( o sappiamo del fatto che ci sono ) girare qualche prototipo con nuovi V6 Fiat-Powertrain ? O i nuovi V6 JTD di origine AR-VM motori ? O con i V8 tanto invocati? E' vero, all'inizio sono riservati ad AR 158, ma 1/1/2006 158 sara' una realta' e percio' Lancia potrebbe utilizzarli. In fondo il 2006 non e' cosi' lontano, qualche cosa, se ci fosse, si vedrebbe. Ipotizziamo pure che Lybra duri fino al 2006 come tu dici: qualche muletto della sua sostituta si dovrebbe cominciare a vedere, non credi ? in fondo 21 mesi, 27 se sostituita a Giugno. Ribadisco, mi auguro di di sbagliarmi, ma S.H. diceva che anche l'assenza di prove e' una prova...

Caro fabvio, vorrei avere la tua fede. Per il resto hai ragione, sono pensieri in liberta', supportati pero' da alcuni fatti, tipo il mancato restyling di Lybra ed il fatto che sul futuro di Lybra e Thesis ( e degli eventuali successori ) ad oggi non si sappia nulla, mentre del futuro e dei piani di AR e Fiat ci viene detto ( ammesso che sia vero, of course! ) vita, morte e miracoli. Certo, Lancia ha presentato l'unica auto nuova a Ginevra. Ma io non ho mai detto che Lancia sparira' ( e se ho dato quest'impressione mi scuso ); temo si limitera' a ristilizzare Fiat, come ha fatto nei momenti piu' cupi, tecnicamente, della sua storia ( Dedra/Delta II ). Musa volente o nolente e' un passo su questa strada.

E' vero, non appartenendo ai piani alti di corso marconi non posso conoscere i piani. Ma posso descrivere quello che vedo, e fare ipotesi sui piani stessi esaminando il comportamento passato e presente. Ecco quello che vedo: modello su cui si punta: Ypsilon, Musa, Phedra. vediamo gli altri: Lybra: annunciata la cessazione della produzione quest'anno. Thesis: probabile cessazione della produzione nel 2005 Certo, per entrambe non ci sono conferme ufficiali ( e ci mancherebbe, visto che sono modelli in vendita!! )ma voci interne ed esterne sempre piu' concordanti e fitte. Piani futuri: per Lybra non si vedono successori in vista, Certo, il fatto che non se ne vedano in vista non vuole dire che non ci siano, ma la storia passata ci dice che se ci fosse nel 2005 una nuova auto, ora vedremmo ( e sapremmo ) di prototipi, muletti, test di durata. Inoltre dall'azienda qualche voce uscirebbe, come sempre e' successo, e sarebbe riportata qui. Invece, tutto tace. Quindi l'unica speranza e' che si faccia la Fiat Large ristilizzata, e questa prospettiva, credimi, mi deprime. Stesso discorso piu' o meno per Thesis, con la sola eccezione che li' non c'e' neanche la "speranza" della Alfa ristilizzata. Credimi, spero proprio di essere smentito e di poter brindare con te ed altri alla rinascita di una Casa con cui mi sento in sintonia, ma ad oggi il piano sembra a me l'abbandono dei segmenti D/E e il non-ritorno nel C. La mia speranza e' che non sia cosi'. o se e' cosi' che questo possa essere cambiato sull'onda del successo di Ypsilon e Musa.

Io propongo che Shumacher e Barrichello prima della gara bevani rispettivamente un litro e mezzo litro di Sangiovese, cosi' da equilibrare il confronto e pubblicizzare il prodotto italiano. 8)

Io credo che il "silenzio assordante" di Taurus su Lancia sia gia' una risposta di per se'. Pur prendendo quello che dice con beneficio di inventario, poiche' il ruolo che ricopre gli da' anche responsabilita' di disinformazione, ho paura che ci sia ben poco in futuro per Lancia. Certo, i piani sono li' per essere cambiati, ed un successo clamoroso di Ypsilon e Musa potrebbe far prendere altre decisioni, e puo' darsi anche che alcune scelte, come la fine di Thesis, siano ancora appese, ma se il meglio che possiamo aspettarci e' una Fiat Large ristilizzata ( un bel passo indietro rispetto a Lybra, che almeno ha il pianale in comune con AR 156, sia pur banalizzato da un MacPherson anteriore ), beh, allora.....

Caro fabvio, io per amor di Lancia spero di sbagliarmi, ma non potrai negare che la situazione, per lo meno presente, e' quella che ho descritto. Poi se la Lybra avra' un seguito e la Thesis sara' ristilizzata e/o sostituita da un modello di pari grado, non troverai nessuno piu' felice di me, e nessuna piu' pronta autocritica. Ciononostante quello che vorrei, sia pur nell'ambito delle JV, una maggiore autonomia tecnica Lancia. Per capirci: VAG per A4 e superiori usa un pianale, una disposizione sospensioni ed alcune motorizzazioni ( V6 diesel ) dedicate che poi non travasa se non mininmamente in VW ed altri gruppi, o se lo fa, le usa per l'alto di gamma di quei gruppi. Perche' Fiat non fa lo stesso per le sue marche rappresentative ? Oltratutto per AR lo fa, avendo dedicato risorse e denaro ad un pianale dedicato ed a motorizzazioni dedicate. Quindi il patrimonio tecnologico lo ha Perche' dobbiamo per forza vedere la produzione Lancia allineata con quella Fiat/GM piuttosto che con quella Alfa ? Io vorrei vedere le prossime segmento D/E Lancia sul pianale Premium Alfa "addomesticato" e ritarato al comfort, non su Epsilon GM. Se auto ristilizzate debbono essere, almeno che siano ristilizzazioni dell'alto di gamma, non l'ennesima versione di Opel/Fiat.

http://www.omniauto.it/a403.html

Sono d'accordo: aggiungerei che in entrambi i casi ( avendo avuto la grazia, o la disgrazia, di una formazione umanistica al Liceo ed una formazione scientifica all'Universita' mantengo i piedi nei due mondi ) quelle che definiamo "leggi scientifiche oggettive" o criteri oggettivi, sono nel migliore dei casi le meno rozze possibili approssimazioni/ modellizzazioni matematiche di comportamenti reali nei limiti della nostra possibilita' di osservazione e conoscenza, o, in alternativa, convenzioni od assiomi su cui tutti concordiamo per avere un linguaggio comune. In quest'ottica, e la fisica del XX secolo ce lo ha dimostrato, l'oggettivita' assoluta non esiste. Riprendendo il tuo esempio, infatti, la valutazione "oggettiva" non dovrebbe essere data su A4 o 156, ma sul sistema Winchester/A4 e successivamente sul sistema Winchester/156...ma l'osservatore esterno stev66 a sua volta creerebbe altri due sistemi e cosi' via all'infinito. ( A proposito hai mica visto il gattino di Erwin..? 8) ) Ciononostante, definiamo per convenzione l'insieme rozzo ed incompleto di regole che ci siamo dati "criteri oggettivi", sia nelle scienze fisiche sia nelle scienze umanistiche. Questo ci da' una base comune di dialogo e ci permette, o dovrebbe permetterci, di progredire...

Con tutto il rispetto Delta/Prisma erano abbastanza diverse ( e migliori ) di Ritmo/Regata, e Croma era il clone di Thema. Questo topic lo ha spiegato abbondantemente. http://autopareri.com/forum/viewtopic.php?t=5723 Fermo restando che le Lancia totalmente originali non torneranno piu' ( ma se per questo neanche AR, Citroen, etc etc. ) esaminiamo la gamma attuale: Ypsilon: basata su pianale Punto II serie, motorizzazioni clonate Fiat Musa: Fiat Idea ristilizzata Lybra: basata su pianale AR 156 "banalizzato", qualche motorizzazione esclusiva Thesis: pianale originale, motorizzazioni condivise con AR 166, qualche motorizzazione esclusiva Phedra: Peugeot 807 ristilizzata La situazione non sarebbe tanto male, se non sapessimo che Lybra uscira' di produzione quest'anno e su Thesis si addensano le nubi della terminazione, visto che le voci piu' autorevoli ne danno cessazione produzione entro il 12/2005. In assenza di nuovi modelli, la gamma Lancia al 01/2006 sara' quindi: Ypsilon: basata su pianale Punto II serie, motorizzazioni clonate Fiat Musa: Fiat Idea ristilizzata Phedra: Peugeot 807 ristilizzata Se a questo aggiungiamo che Ypsilon e' molto piu' Punto di quanto Delta fosse Ritmo, o se per questo Y10 fosse Panda, c'e' poco da essere allegri. Come ciliegina sulla torta, il D-model,basato sulla large, che sembra essere il futuro, e' un Opel Signum!! Quindi avremo una Lancia che non sara' una Fiat ristilizzata, ma un Opel ristilizzata...

Caro Winchester, l'obiettivo era proprio ottenere un sorriso, per sdrammatizzare la situazione. Se uno studia storia dell'Arte e della Letteratura, scopre come, partendo dall'analisi della stessa opera e utilizzando gli stessi oggettivi criteri, spesso si ottengono conclusioni diversissime. L'importante, secondo me, e' che si distinguano i giudizi ottenuti da una analisi oggettiva da quelli soggettivi, ovviamente di pari dignita' ma non miscibili.

Caro Carrera, provo a risponderti io. Un'opera d'arte che corrisponda a capolavoro come criteri oggettivi non necessariamente deve incontrare il gusto personale, anzi!! Fatta salva concordanza dei critici nella valutazione oggettiva ( molto difficile... 8) ), puo' non incontrare il gusto personale. Per esempio, in architettura io preferisco lo stile di Gaudi' ( Si veda a Barcellona la Sagrada Familia o il parco Guell ) piuttosto che lo stile razionale italiano del Sant'Elia o del Piacentini, anche se riconosco che il secondo ha avuto un impatto molto molto maggiore nella storia dell'architettura del XX secolo...

Aggiungo che nel caso fossero confermati i prezzi originali di circa 26.000 Euro per Audi e 23500 Euro per Alfa si ottengono le seguenti svalutazioni: 2001 A3 da 26000 a 15400 Euro Svalutazione 40,8 % 147 da 23500 a 14000 Euro Svalutazione 40,5% 2002 A3 da 26000 a 18650 Euro Svalutazione 28,3 % 147 da 23500 a 17500 Euro Svalutazione 25,5 % Quindi le auto, almeno partendo di questi numeri hanno una svalutazione uguale o quasi.

I valori che io ho indicato non vengono da QR, ma sono la media dei prezzi a cui queste auto sono offerte sul sito in questione. Ovviamente non pretendono di essere rappresentativi del mercato, ma ne costituiscono credo un'utile campione.

Solo per comparazione: Valori medi residui comparati tra AR 147 e Audi A3 ( vecchio modello ) Modelli paragonati: AR 147 JTD 116 CV 3p Audi A3 TDI 110 CV - 130 CV 3p Anno 2001: Valore medio AR 147 14.000 Euro Valore medio Audi A3 15.400 Euro Anno 2002 Valore medio AR 147 17.500 Euro Valore medio Audi A3 18.650 Euro Fonte: www.autoscout24.it La differenza e' nell'ordine del 10% Purtroppo non posso calcolare la svalutazione in quanto non conosco i prezzi in quegli anni.

Delta e Prisma non erano esattamente cloni Fiat, ma vetture che pur sfruttando abbondantemente sinergie nella meccanica e componentistica, avevano una loro identita' precisa: si pensi solo le sospensioni posteriori, che ora sopravvivono su AR 147, 156 e GT, il pianale abbondantemente modificato e rinforzato per le sollecitazioni diverse, le versioni 4x4. Thema come detto nel topic "Pianale Delta" e' stata sviluppata autonomamente e semmai da essa e' nata la Croma. L'inizio della fine secondo me sono state Dedra e Delta II serie, quelle si' erano Tipo/Tempra rilistilizzate. Lybra e' stata un passo avanti in quanto il pianale deriva da quello AR 156, sia pur volgarizzato con i MacPherson anteriori. In fondo, chi apprezza Lancia si accontenterebbe di tornare, almeno per il momento alla filosofia Delta/Prisma...

La nuova VW Passat adottera' tale soluzione, poiche' sara' basata su pianale Golf V allungato, ( e non su quello Audi A4 come l'attuale ), ovviamente per motivi di risparmio e per saturare le linee di produzione visto che le vendite di Golf V non vanno come previsto. Quindi addio V6 e W8, benvenuti VR6 e Haldex... 8) Insomma, la prossima Passat, sara' un po' la "Marea" del gruppo VW... 8)

Non ho mai posseduto una Lancia, purtroppo, e visto l'andazzo ho paura che non ne possiedero' mai una. Peccato, perche' le ritengo molto adatte al mio stile automobilistico. Intervengo solo perche' ho spesso guidato la Lancia Prisma di mio suocero, una 1.5 del 1987, riscontrando ancora adesso una eccellente guidabilita', nonche' l'ottima perdurante qualita' degli interni e dei tessuti. La plancia dopo 17 anni non scricchiola ancora!! La dimostrazione di come volendo, pur mantenendo un'alta derivazione Fiat, si puo' fare un'auto diversa, esclusiva e di classe. Attualmente nel futuro vedo solo Fiat ristilizzate....

Quando, tanti anni fa studiavo al Liceo, il mio professore di Storia dell'Arte diceva che ci sono due modi di leggere un'opera pittorica, scultorica o quant'altro: quello "soggettivo" e quello "oggettivo", Quello soggettivo e', ovviamente, l'impatto estetico che l'opera provoca su chi la esamina, ed e' alla portata di tutti: quello oggettivo e' l'analisi dell'opera a mezzo delle categorie storiche, artistiche, letterarie di forme e modelli etc. etc., categorie oggettive e condivise dalla comunita' dei critici. Quest'analisi e' percio' fine e normalmente alla portata dell'esperto e del critico d'arte, ed i risultati possono essere molto diversi dalla precedente. Qua siamo di fronte ad una situazione simile. Taurus guarda l'auto con l'occhio del critico, rifacendosi a storia e stilemi delle case. Tale lettura puo' essere condivisa o meno, ovviamente, ma ogni analisi che la contrasti dovrebbe essere fatta con gli stessi strumenti e categorie. Altra cosa sono i giudizi estetici personali, che pero' non dovrebbero essere paragonati ai giudizi critici. A me puo' piacere la ZAZ 968 M.. e preferirla al A3 e 147 come linea, ( o forse mi intriga il V4 fuoribordo raffreddato ad aria tipo Porsche.. 8) ) ma se ne faccio un'analisi critica con categorie oggettive, sia di stile che di meccanica, non posso ottenere lo stesso risultato...

Con tutto il rispetto, vorrei vedere quanto durerebbe McLaren senza Mercedes che gli paga i conti. Ormai i costi di sviluppo delle monoposto sono cosi' alti, ed i motori nascono cosi' integrati al telaio che le vecchie scuderie "Old British Style" non potrebbero sopravvivere da sole limitandosi ad acquistare propulsori al mercato libero. Percio' la domanda da farsi non e' "Che fara' Ron Dennis" ma "Che faranno a Stoccarda?"

L'auto e' sicuramente buona e ben fatta, ma onestamente e' venduta ad un prezzo esagerato. Per un'auto TDI 140 CV con due accessori significativi si puo' arrivare a 30.000 Euro! Per quella cifra si possono trovare alternative degne. Inoltre il motore iniettore-pompa e' intrisecamente piu' rumoroso e "vibrazionale" del common-rail. Come nota di colore, qualche Audista ( lo puoi trovare nei topic precedenti ) ha trovato uno scadimento di qualita' rispetto alla precedente.

Ricapitolo la situazione pianali per gruppo C/D gruppo Fiat. Il mitico pianale "tipo 2", quello della Tipo equipaggia nelle sue varie incarnazioni le seguenti vetture: AR 147 AR 156 AR GT AR GTV/Spyder Lancia Lybra Fiat Multipla C'e' da dire pero' che nel caso di AR e Lancia il pianale e'stato cosi' elaborato e migliorato che onestamente con quello di partenza non ha piu' quasi niente a che fare, e' solo un lontano antenato.

Complimenti dottore....Gaudeamus igitur....con quel che segue. Devo dire che i 10 minuti trascorsi dalla fine della discussione della mia tesi al voto sono stati tra i piu' belli della mia vita. Finalmente la fine di un durissimo lavoro!!! Spero che sia stato cosi' anche per te.

Messaggio Aggiornato il 13/11/2014 Fonte: Repubblica.it/scienza_e_tecnologia: Spazio, partita nella notte la sonda europea Rosetta Articolo completo:Ariane 5 Launches Rosetta On 10 Year Journey To Comet Landing