v13

io davvero non capisco perché ti ostini: appena qualcuno ti fa notare dei fatti, tu parti subito con i controfattuali... "sì, ma vedrai tempo qualche anno si saprà tutto" o "eh ma tempo dieci anni sarebbe cambiato tutto"... Così avrai sempre ragione tu perché ti autodimostri quello che ti pare. AGGIUNTA: certo che non è successo lo stesso in America Latina. Le potenze spagnola e portoghese erano in declino, culturalmente in ritardo e infatto il 20esimo secolo è stato americano, Spagna e Portogallo non pervenuti (anzi, salvati in extremis sulla via del terzo mondo). L'ideologia dei coloni era individualista al massimo (nel bene e nel male, 4º emendamento, armi, business, profitti) e ha funzionato sia perché individualista, sia per le immense risorse a disposizione grazie allo sterminio degli indigeni, sia grazie alla pirateria delle patenti tecnologiche, in particolare dalla fine del 19esimo secolo fino ai primi decenni del XXº non esisteva regolazione internazionale ed è documentato che gli USA sono stati particolarmente veloci ad approfittarsene di nuove invenzioni, copiando o "inspirandosi" a innovazioni fatte da altre. Delle specie di cinesi di quei tempi

Anche questa è un'ideologia, coi suoi miti, teorie e testi sacri. Senza contare che gli Stati Uniti hanno potuto facilmente assorbire quasi tutti i contraccolpi grazie all'enorme territorio e allo sterminio degli indigeni, mica roba da ridere.

Scusa, eh, ma mi fai morir dal ridere. Se il problema della società è la società stessa, allora per risolverli cosa facciamo: eliminiamo la società? O ci teniamo i problemi? PS: Se vogliamo fare filosofia politica io sono pronto, qualche cosina ne so. Ma almeno cerchiamo di argomentare e non buttar lì concetti mezzi crudi (e poi "socialismo" cos'è? Peppone, Stalin, Craxi, D'Alema, Kruschev, Castro, Allende, Mujica, Podemos, Corbyn, Schultz, Cohn-Bendit, Obama, Sanders, Jill Stein...? su', decidiamoci, non puoi mica mettere tutto nello stesso calderone). Comunque siamo off topic e ampiamente in territorio proibito dal forum. Non esattamente. Eisenhower diede appoggio logistico e di intelligence più o meno implicito alla Francia prima che quest'ultima decidesse di venirne fuori. Poi McNamara fu convinto che con un nuovo approccio ispirato all'organizzazione industriale più che alla logica militare avrebbero potuto vincere e creare un argine al comunismo orientale.

questo thread sta cominciando a diventare finalmente divertente... PS: PPS:

EDIT: battuto sul tempo! guarda che il "socialismo reale all'italiana" è stato questo:

but of course!! "io non taccio nessuno, maledetto sostenitore del socialismo reale!" ...ridiamo per non piangere, va' LOL!! ma quando mai?? il tema Fidel Castro mi appassiona assai poco proprio perché ha ben poco da insegnare al giorno d'oggi... appassiona molto di più gente come te e la tua ansia di vedere confernmate certe ipotesi. Io preferisco studiare e imparare da cose ben più interessanti...

A Cuba i più vecchi sostengono ancora "la revolución" e qualcosa certo deve pure voler dire. Però è un dato di fatto che l'appoggio fra i giovani è praticamente nullo, vuoi per odio generazionale, vuoi per mancanze materiali, vuoi perché vedono ogni giorno le ingiustizie e vorrebbero un paese diverso (ma non stile Miami)... I cosiddetti dissidenti sono in gran parte degli scalzacani. La vera opposizione al castrismo, in gran parte latente, è dei giovani che apprezzano lo stato sociale cubano, l'istruzione, la solidarietà generale della gente, ecc. ma che pensano che nel 21esimo secolo ci vuole ben altro.

Appena uno tenta di fare un ragionamento un attimo più complesso, subito lo si taccia di "imprigionato nel '900" o "sostenitore della Cuba socialista". Vabbuó, continuiamo a parlare di macchine, va'... PS: Diamo per buona la tua ipotesi che ci siano dati che ancora non si sanno. Io ho i miei dubbi, visto che in quasi 60 anni è difficile mantenere segreti e che comunque Cuba è stata nell'occhio del ciclone fin dal primo giorno. Ma diamola per buona per amor di discussione. Cuba è stato un riferimento importante per i movimenti di decolonizzazione degli anni 60-70-80 e grazie a quello ha ancora oggi una piccola autorità in campo diplomatico (vedi relazione col Vaticano, Colombia/FARC, ecc.). Per il resto, come al 21esimo secolo ha ben poco da insegnare, forse solo l'enorme capacità di resilienza alla povertà di mezzi. Non certo la struttura dello Stato né le forme di partecipazione. PPS: Concludo sul paragone Cile/Cuba: dire che Cile+Pinochet ha portato risultati migliori di Cuba+Castro è una boiata pazzesca. La situazione del Cile era ed è completamente diversa per mille ragioni storiche, geografiche, geopolitiche, ecc. Giusto per dirne una: lo schiavismo è arrivato in misura molto inferiore in Cile, mentre invece Cuba ne è stata la base per secoli almeno fino alla fine dell'800. Senza neanche entrare nelle vicende della seconda metà del 20esimo secolo.... il Cile ovviamente è latinoamérica, ma detto questo ci sono solo differenze. No? Date un'occhiata a paesi comparabili per ubicazione e dimensioni come El Salvador, Guatemala, Honduras, Haiti...

Comparare Castro con Pinochet non sta né in cielo né in terra, a meno di non voler leggere la storia come pare e piace. Due dati semplici semplici sul Cile post 1973: decine di migliaia di torturati e scomparsi (compresi stranieri, donne incinte, ecc) e l'appoggio degli Stati Uniti (ampiamente documentato). Per quel che riguarda il commento su Mussolini, stai cercando di farmi dire cose che non ho detto, per cui lo ribadisco: Castro ha creato negli anni (decenni) un regime dispotico, un comunismo calato dall'alto con mille compromessi. Però, a differenza di uno psicopatico come Pinochet o di un socialista totalitario e violento come Mussolini, almeno ha sempre avuto come obiettivo quello di far studiare la gente e mettere tutti nelle condizioni quanto meno di star bene. Pinochet la prima cosa che ha fatto è stato privatizzare o indebolire i servizi pubblici e svenderli a stranieri, mantenendo le enormi differenze nella società cilena. Lo dicono i libri di storia, non io.

Mi spiace, ma non è andata proprio così. Gli USA non hanno mai visto di buon occhio la rivoluzione cubana, cominciata proprio con espropri e nazionalizzazioni. Anche l'avvicinamento all'URSS fu una decisione pragmatica che non piacque più di tanto a una parte del gruppo dirigente. Non fu vista come un'andare a sinistra, al contrario fu vista come un freno al vero sviuppo degli ideali rivoluzionari. D'altra parte non c'erano grandi alternative. Pare che Castro volesse unirsi ai non allineati (onestamente, un'idea geniale di Tito), ma l'embargo e le pressioni militari ed economiche sia degli USA che dell'URSS lo resero impossibile praticamente. Cuba senza l'aiuto geopoliticamente interessato dell'Unione Sovietica non sarebbe sopravvissuta neanche un paio d'anni.

Nessuno dice che l'epoca Fidel Castro sia stata rose e fiori. È il tuo paragone che è sballato. Castro non era uno psicopatico sanguinario e sadico come Pinochet, oltre ad avere obiettivi ben più nobili (i dati sulla salute pubblica e sull'istruzione a Cuba pre/post Batista sono oggettivi). Che poi lui e il suo gruppo dirigente abbiano gestito in modo dispotico lo stato cubano, mi pare un dato di fatto. D'altra parte non vanno neanche dimenticati i decenni di embargo e sabotaggi vari.

mi citi ma non capisco cosa vuoi dire

curioso che l'autore di questa dichiarazione sarà il capo dell'unico campo di tortura esistente a Cuba

Sinceramente non capisco cosa intendi con "spostarsi a sinistra". Anzi, per quel che ne so nei primi anni ci fu piuttosto uno spostamento verso la pragmaticità, che provocò anche la rinuncia di Guevara al suo posto di ministro. Detto questo, in 55 anni di storia ci sono state fasi diverse di maggiore o minore apertura. Lo scrittore Eduardo Galeano credo che abbia fatto il ritratto più sintetico di Castro:

il più longevo leader leninista del 20esimo secolo, visto che la maggior parte degli altri sono stati fatti fuori Per quello che ho studiato, visto e sentito, non è stato né particolarmente coerente ideologicamente, né particolarmente visionario, né innovatore, ma senz'altro molto capace a gestire uno stato e un'economia che andavano rifondati quasi da zero. Tra l'altro, capace anche di cambiare rotta per rispondere a cambiamenti storici o per correggere errori. I risultati, ovviamente, sono stati e sono tuttora ambivalenti. (PS: nonostante tutto, definire Cuba una dittatura IMHO è un eccesso. La Germania dell'Est dei bei tempi, quella sì era uno stato totalitario. Cuba ha vissuto fasi diverse, alcune paranoiche e repressive, altre molto più aperte. Ma è un discorso lungo e complicato, temo...)

continui parlare a un plurale misterioso. se ti riferisci a me, stai sparando nel vuoto. guarda i miei posts e tranne le conclusioni. per il resto non sai chi sono né di cosa mi occupo professionalmente (idem per te), quindi vedi almeno di moderare i toni. per quel che mi riguarda, fine del discorso.

non c'è verso di capirsi, continua pure a sparare sentenze su questo e qualunque altro topic.

il problema è che lo fai in tutti i topic e su qualunque argomento c'è qualcosa che noi poveri stupidi non sappiamo perché ci beviamo qualunque cosa ci propinano.

non entro nel merito della discussione però il tuo vittimismo comincia a essere un po' stucchevole EDIT: e siamo pure in zona rossa

me la ricordo la 18. Non ho praticamente mai sofferto mal d'auto, ma con quella mi veniva la nausea anche andando dritta in pianura. Mi scuso con eventuali affezionati, ma era un barcone immondo con prestazioni ridicole.

io invece ricordo una 16 TRS dell'ultima serie piuttosto rigida, sebbene con sedili abbastanza morbidi.

GW BUsh è stato isolazionista solo in campagna elettorale. dal primo giorno chi comandava davvero ha deciso ben altro, anche prima del 9/11, che per altro è stata l'occasione perfetta per schiacciare a fondo l'acceleratore. L'accordo con i cinesi è assai complicato. E in politica estera purtroppo è assai complicato fare accordi con tutti in questo momento, a meno di non ridefinire zone di influenza e spartirsele. Ma Oriente e Africa sono questioni un filino complicate da questo punto di vista

solito sensazionalismo alimentato più o meno volutamente dal nostro biondo amico. E comunque per correttezza il primo pezzo di muro fu fatto sotto il governo di Bush padre. Un pezzettino lo aggiunse il governo Clinton 1 con la legge sull'immigrazione illegale. Il pezzo di gran lunga più grosso (più di 1000 km) lo si deve al secondo governo di GW Bush.

problema che per altro si portava dietro (letteralmente ) dalla 600, di cui infatti esistevano modifiche atte a tener il cofano leggermente aperto...

controllato, questa Especial Lujo è del 1971, anche se una versione con la stessa carrozzeria è stata prodotta fin dal 1967