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ho lavorato un po sul PS di savio

Alfa non ha una tradizione di coupe di medie dimensioni abitabili?? Stai scherzando spero.. ☏ SM-G920F ☏

La LAMA è strettamente necessaria. Per il Prosciutto. Gli Alfisti capiranno.

Sarà anche vero e commercialmente ti do ragione, ci vuole almeno il c suv. Però per me un'Alfa senza una coupé gt a listino non piace, non mi venite a dire c'è la 4c che è una cosa diversa. Apprezzo moltissimo bmw perché pur nelle difficoltà del mercato ha prodotto serie 2 e 4 coupé. Giulia è una base migliore io di serie 3 ma se arrivasse la derivata coupé dopo il restyling, nel 2020, per me non avrebbe senso. Giudizio molto personale , però a5, classe c coupè e serie 4 stanno li a testimoniare che qualcosa ha senso, mettiamoci pure infiniti e lexus e insomma il segmento c'è ed è ancora consistente, almeno nell'offerta... poi numeri magari si fanno solo in USA ☏ ALE-L21 ☏

Pericoloso se ti fermi 20 metri dopo di sicuro....comunque, sti fenomeni di motor b sono buoni per lo spritz in piazza del paese: Oh, ma lo devo propio dire, ve lo dicoo, cioè per me lei e il riferimento; sii....però la mia non ha nulla da imparare (peccato per il portafoto cinese che fa cag...e); ma la bavarese ha finiture un po del ca..o eeeh, cioè ...come la Giulia (peccato che quel volante e non solo, se lo sognano) ma poi come esordisce: la Giulia di fronte al suo incubo peggiore, ma che ha mangiato? Maritozzi andati a male, sarà il contrario cribbio, infatti dalla dinamica fino a sicurezza attiva e passiva prende la triade a martellate sulle unghie, mavalá.... Senza parole, che pena. scusate lo sfogo

Caro Sig. RCV, non la prenda come un offesa, ma lei ha una visione del mondo molto limitata. Lei purtroppo non è solo su questa terra, ci sono io, tutti gli autoparesti i nostri famigliari e qualche miliardo di persone. Ora se Lei vuole anteporre la sua libertà di poter lasciare, come più volte ribadito, la sua auto incustodita senza porre in essere tutto quanto necessario ad evitare che la stessa possa arrecare danno o offesa a Noi poveri mortali, credo che non stia considerando che la stessa cosa potrebbe valere nei suoi confronti. Cosa direbbe se parcheggiassi uno dei nostri mezzi da 44t davanti a casa sua con la marcia inserita, senza freno di stazionamento e successivamente questo partisse da solo, perché nel nostro parcheggio è successo, e demolisse la sua casa con Lei e la sua famiglia all'intero? Tutto si sarebbe evitato con un semplice accorgimento, inserire il freno di stazionamento. La prego non continui a considerare il singolo episodio ma apra la sua mente e pensi che attorno a Lei esiste tutto un mondo. Poi tira in ballo la questione casco....beh, sinceramente Lei è libero di ammazzarsi come vuole, purché questo non incida sulla nostra libertà di vivere la vita che ci è stata donata e in ultimo sul nostro portafogli, ma finché ciò non accadrà, non potrà essere libero neanche in questo. LA LIBERTÀ DI UN INDIVIDUO CESSA NEL MOMENTO IN CUI LEDE I DIRITTI DI UN ALTRO INDIVIDUO.

Attenzione che la mente umana è contorta: più di qualcuno comprando la Tipo magari intimamente intende dire agli altri (e a sé stesso): "Tsè mica mi faccio fregare da due cromature e quattro lustrini, che l'auto la USO e non me ne frega niente di apparire faccio una scelta ragionata,io. Ehi, guardate quanto sono razionale! Vero? Vero che sono razionale? E pragmatico. E ho anche tanta autostima che non mi serve un'auto fica per sembrare chissà chi. Ecco. Vero che non mi serve?"

Ed è proprio il pubblico a cui Tipo NON si rivolge . Il fatto che stia riscuotendo un certo successo, fa pensare che alla sostanza dell'auto guardino in non proprio quattro gatti...

Vi propongo qualcosa prima delle vacanze. Iniziamo da questa Alfa Romeo 164 Super del 93 in ottime condizioni. Ormai si fanno sempre più rare le Volkswagen Passat B3 Variant, questa è del 92 in condizioni accettabili. Una delle prime Seat Marbella dell'87 che con una bella lucidata tornerebbe in condizioni molto decorose. Una delle ultime Renault 19 Restyling Camargue Limited del 95, in buone condizioni. Un altra Renault 19 Restyiling 4p questa volta è invece una delle prime restyiling in quanto è del 92, in buone condizioni. Un Opel Astra F Sedan fotografata al volo. Fiat Panda 45 dell'82 un po' rimaneggiata ma in buone condizioni. Una Ford Escort III Serie in ottime condizioni. Volkswagen Maggiolone Cabrio del 75 preso al volo. Questa Renault Super 5 TC 3p si nasconde dietro la rara Alfa Romeo 156 SportWagon Rosso Alfa, la Super 5 è dell'86. Rara Fiat 126 Brown in buone condizioni. Una delle ultime Fiat 128 1100 4p II Serie del 76, in condizioni abbastanza precarie ma ancora recuperabili. Mercedes 190 E dell'83, condizioni non proprio buone. Una perfetta Mercedes C124 del 90. Presa al volo questa Fiat 1100 R in ottime condizioni. BMW 316 E21 del 79, in cattive condizioni. Concludo con questa CLAMOROSSISSIMA Innocenti A40 che spero sia in fermo soltanto temporaneo, considerate anche le condizioni abbastanza buone. Buone vacanze a tutti voi.

Siccome ad agosto ci si annoia.... avrei fatto questo... Chiedo scusa in anticipo a quelli bravi con PS e a quelli che amano i render fotorealistici. Io qui ho solo colorato nei contorni, come all'asilo

B suv no vi prego chi vuole prenda la 500x ☏ ALE-L21 ☏

stai pur certo che se non ci fosse stato Bangle, ne E60 ne E65 venivano fuori così, come detto più volte, i capi dello stile di certo non disegnano, ma sono importanti quanto se non più dei designer da cui nasce l'idea, innanzi tutto loro hanno avuto il merito di scegliere quella proposta e non un'altra, hanno coordianto il lavoro e guidato le scelte nella definizione dello stile...

Caro CS86, magari ti rispondo io da un lato un attimo diverso da quello dei soliti formasti. Il PP in linea di massima esprima la forza calcolatori e la volontà dei capovertici di guidare una certa realtà industriale in una certa maniera. nei miei quasi 25 anni di vita lavorativa nel settore industriale ad alto investimento non ne ho visto uno che abbia funzionato. Ma é anche nella natura della cosa. Se come capovertice inizi a esprimere una certa strategia, ci sono una marea di cose che non puoi calcolare. Dai conti in borsa fino ai partner che falliscono all'improvviso. Io, per il conto mio, ne ho viste di tutti i colori: Da macchine supercar pronte, dove mancava il motore perché il partner era fallito fino al Bulli T6 pronto consegna dove il partner ha fornito lo scarico .. sulla parte sbagliata perché il disegno tecnico si era rovesciato da una versione di programma tecnico illustrativo all' altra. In più ci sono ormai, in confronto con gli anno che furono anche delle leggi e normative ben più severe di una volta. Puoi fare il progetto migliore, con una progettazione esatta al millimetro e poi fai il test: Il materiale e la sua dinamica ha sempre un suo da dire (chiedi anche a @Aymaro - te la saprebbe dire alla lunga). Il fatto sta che - e questo é l' importante, l'azienda madre (cioè AR) ha dato dei forti segnali - e che un modello é uscito e già questo modello - dopo 8C e 4C mette nei guai quasi tutto il sistema di concessionari. Con le supercar si poteva (cosa non troppo strana, ma già con un certo gusto) trovare modi di presentarla e venderla e fare assistenza (se ne era parlato fin troppo) sui vari mercati: Ora AR, da MitO (quasi ISO Punto) e Giulietta (tante cose assai comune con altri modelli) ti tira fuori un prodotto di massa industriale che é unico per tutti i concessionari, importatori, etc... Hai presente, già solo un attimo, quanta gente devi mettere in grado di fare un servizio (officina o vendita o assistenza) per presentare e vendere il prodotto già solo in europa? Ma mica ti arriva la macchina li e c'é un tizio che cerca nell' armadio le chiavi e tu paghi in contanti e via.. Giulia non é pane: Ha una certa logica se fanno pochi accessori all' inizio. Mica il venditore senza corsi di professionalizzazione capisce come funziona la linea produttiva e sa come vendere quale optional con quale pacchetto (e qui si fanno i soldi per AR). è talmente complicato il discorso che in media BMW o AUDI investe 5-10 Giorni ogni anno su ogni impiegato che ha a che fare con la ditta (che sia importatore indipendente, assistenza, tecnica o venditore....etc.) e qui si parla di una rete non solo distributiva già ben messa e che lavora von pianali, motori, accessori noti da almeno 5 anni. Per dire: Un giorno di addestramento costa a AUDI p.P. sui 650€ in media più i costi del non essere al lavoro (350€) più i costi non essere stato in grado di fare servizio o vendita (che in media viene calcolato con 400€). Se allora tu vai in concessionaria e ti guardi la situazione in Germania, Francia, Austria, Svizzera e Italia, cosa vedi (ho fatto appena il giro): Una Giulia - macchina che vuole far concorrenza a Jaguar, BMW, Audi, etc accanto a una 500 e Punto in un angolo di un Show-room sovraffollato. Entra e chiedi alla Assistenza vendita, solo due dettagli, tipo - quando viene la QV o ha una macchina Benza Giulia da provare e vedi la disperazione nei occhi della assistenza -compresa la paura che tu sei uno di JD Powers o FCA che controlla il livello del servizio e che poi fa la pagella. Pagella che é la base di quello che poi la concessionaria é in grado di guadagnare per via di incentivi e altre cose neo contratti con la casa madre (in linea di massima: Meglio la pagella, più sconti ti da la casa madre e quindi hai la possibilità di guadagnare di più come conce - fino 15% di più annui). AR poi, nel change che sta facendo, imposta anche nuove regole nei show-room: non solo servizio, ma anche come deve essere allestito, come devono essere presentate le macchine, quante ne hai un un show-room, quante ne hai per la prova guida e via dicendo: tutto costi di investimento per una distribuzione che fino a ieri campava di due modelli che erano un po speciali ma in linea di massima prodotti FCA. Stiamo parlando di investimenti che vanno nei 500t€ / minimo per conce. Questo solo per farti capire: Tu pensi davvero che questi qui (proprietari e impiegati) facciano tutti i salti di gioia se esce un modello ogni 6 mesi? Non dici che si metteranno li a dire: A noi va anche bene se ne esce uno ogni anno o 18 mesi, visto che la pace é po alta? E non ci stiamo dietro (ne in AR ne in Rete)? Guarda che é bello avere le macchine, é anche vero che sono un grande stimatore di AR e ho sempre detto che, da quando sono su questo forum, AR é il marchio con la più alta potenzialità. E i fatti mi danno ragione - ma stiamo anche un attimo tranquilli e lasciamo un po di aria a coloro che devono lavorare in e con AR. Saluti, T!

Io prenderei questa senza neanche pensarci 2 volte.

Oggi siamo andati in alta badia,dalla val di fiemme dove alloggiamo,passando per la val di fassa e val gardena quindi facendo i passi sella e passo gardena andata e ritorno e la panda ha consumato solo una tacca di benzina e media dal cdb di 18 al litro,sono sorpreso dal twinair

La lobby dei carrozzieri tifa sul C-suv. Con linea sportiva e pochi ausilii. In modo da danneggiare qualsiasi auto parcheggiata nel raggio di 1km

Ne sono convinto. Il mio commento precedente si basa su cio' che vedo per strada quando vado negli USA. Credo che sia piu' immediatamente proponibile un coupé su base Giulia che una seg E che potrebbe arrivare tranquillamente dopo. Ma e' sempre la mia opinione

Se ha detto 100 vuol dire che ha già fatto i suoi conti. O dobbiamo farglieli noi in tasca? Cioè se no dire un budget cercando consigli a cosa serve? O vi sembra normale che qualcuno a breve entrerà consigliando, che so, una mx5?[emoji23] ☏ iPhone ☏ Ps. Avresti risparmiato anche tu un po' di grana aspettando la 124 Abarth, o sbaglio?[emoji23] [emoji6]

Se e' per il mercato statunitense, le berline premium di seg.E e i SUV premium di seg.E fanno più volumi dei SUV premium di seg.D.....comunque e' vero che le coupe abitabili derivate da berline medie premium fanno volumi piuttosto interessante....anzi più interessanti di compatte berline o SUV...

ALFA non ha neanche una tradizione di SUV ma il mercato li vuole e quindi li deve fare. Secondo me per il nord america, ripeto secondo me, serve di piu' una Giulia coupe' che una seg E che non sia l'E-suv.

Non la faccio a sentirli parlare.. mi accontenterò del tuo riassunto

Concordo ...a limite facciano.la 500x Abarth .

Ma si, investire la liquidazione su un cassone che fra due anni varrà il peso del ferro mi sembra la cosa migliore da fare in questi casi. [emoji106] ☏ iPhone ☏

Sarebbe interessante capire che volumi fanno le coupe della triade e soprattutto lo split tra tre e cinque porte perché per me giulia e' già una Coupé 5 porte .. c è solo da capire se ha senso fare la 3 porte Segmento C è C SUV sono invece fondamentali ( sulla scorta di mercedes classe A e GLA ) e dopo aver visto la pochezza del restyling Giulietta spero imminenti .

Il grosso dei tablet automobilistici sono equipaggiati con hw di cellulari di fascia media di 4/5 anni anche se personalizzati per durare più nel tempo.

Molto bello come render e spero rimanga così anche il reale. Fosse così la giulietta ne uscirebbe addirittura ringiovanita nel posteriore a conferma dell'ottimo lavoro di Alfa. Aspettiamo a vederla davanti anche se immagino si rifanno a Giulia, il che può essere solo un vantaggio

E se si andasse su moooolto meno di budget e si pensasse a una 124 Abarth (nuova), 1.4 e 170 cv, e il resto del budget lo si investisse in hotel e ristoranti nei weekend ?

la peggiore è la mb

Fixed [emoji16]

Il thread che mancava, bravo renault Ecco alcuni avvistamenti particolari che ho fatto in passato in varie manifestazioni, ma anche in giro per strada. Sono foto di qualche anno fa, quindi spero mi possiate perdonare per la qualità Un Ford Econoline, mezzo commerciale diffusissimo negli States (dove era venduto anche con un 6.8 V10): Una mitica Nissan Skyline GT-R R34. Complice la sola guida a destra, in Italia è molto rara: Una Ford Mustang mkV, elaborata dal tuner americano Roush. Forse era meglio lasciarla stock Infine, questa piccola e sobria utilitaria: una Rolls Royce Phantom Drophead Coupé, avvistata sul Garda.

No, e' la seconda volta che Georg Kacher ripropone quell'articolo dopo una rivista americana con cui collabora(automobile di Giugno se non sbaglio).....ma e' assolutamente infondato...961 "ammiraglia" e' prevista...invece non e' prevista la Giulia SW....non sono previste due ma ben tre SUV/Crossover...e l'erede di Giulietta sara' su base "Giorgio" non hanno nemmeno pensato rinnovare l'architettura odierna, e comunque a livello industriale richiederebbe più investimenti..

La scelta più logica sarebbe il Voodoo, ma con S/C. In tal caso la "riprogettazione" sarebbe minima, ma il risultato in termini di coppia e sprint da fermo sarebbe devastante, anche con 10 psi di sovralimentazione

bene, fa piacere. Anche secondo me sara' una bella vettura, personalmente avrei preferito un renegade più' grosso perché' quella vettura la trovo molto riuscita, tuttavia e' vero che un mini GC sicuramente riscuotera' altrettanto successo. Circa gli interni (parlo di Chrysler e Jeep) vedo che mossa una critica si tende a partire un po' per la tangente: cosi' come non ho mai detto che gli americani che le acquistano sono dei buzzurri, non ho neanche detto che i designer degli interni sono incapaci. Non ho neanche detto che sono mal fatti (anche perché' ho potuto vedere solo Renegade).Ho solo espresso un mio giudizio circa la scarsa integrazione delle varie parti della plancia (riquadri, tasti, cornici, schermi, pomelli, prese USB, tutte cose che appaiono distribuite un po' ad cazzum), caratteristica che me li rende indigesti. Inoltre, di nuovo, parere personale, non mi piacciono le bocchette centrali disposte verticalmente. Stesso discorso (giudizio sull' estetica) vale da parte mia anche per le ford, auto che in generale gradisco quanto un eventuale calcio negli zebei.

No, l'Europa non era esattamente una Elise, è stata prodotta per smaltire i telai Speedster che differivano da quelli Elise in alcune quote. Infatti la Speedster (e l'Europa) sono relativamente più abitabili e accessibili della Elise.

Ricorda un po' l'operazione CX-Auto, con la differenza che la compagnia "responsabile" se non ricordo male era residente in Olanda... Qualcosa del genere era stato fatto anche con le 916 GTV/Spider e addirittura con la 146. A proposito di Mitsubishi/Dodge, non mi pare che sia stato proposto nelle pagine precedenti questo IMHO eccellente prodotto della cooperazione Nippoamericana. Mitsubishi 3000 GT (importata per un certo periodo anche in Italia) Dodge Stealth: Quanto mi mancano, queste sportive...

Si intravvede anche il giroporta posteriore sul lato sx

Vista così fa molto "giulietta style" che al posteriore secondo me è ancora la più bella del segmento

Regatta restyling Devo dire che la mascherina "temprosa" non le sta affatto male. Tofas kartal e Sahin profondo restyling del 131 wagon e berlina

si c'è sicuramente qualcosa da metter ancora a posto intanto una raddrizzatina a quella di stefano1234 per vedere cosa esce fuori ...

Breve esperienza: Acquisto della brava di mio papà nel 1996, ordinata blu pastello arrivata in grigio metallizzato, non so se era più scocciato il venditore dell'errore (riguardando le carte dell'ordine in effetti risultava blu ma chissà come arrivò grigia) o incuriosito mio papà, fatto sta che alla fine ce la siamo tenuta grigia + scuse + sconto. Anni fa alla ricerca di una probabile forse mah non si sapeva bene sostituta per la brava di mio papà (era il 1.9TD da 65cv) ci facemmo fare dei preventivi per una fiat stilo, anzi vari preventivi per diverse configurazioni sempre presso il medesimo concessionario. Non abbiamo firmato subito, ci siamo presi del tempo per decidere il dafarsi e nel frattempo ci avevano contattato svariate volte aggiornando al ribasso o aggiungendo optionals alle configurazioni fatte, per altri motivi rimandammo l'acquisto. Test drive organizzato dalla Seat presso il circuito di Adria, era il week-end dei campionati Seat e il sabato e la domenica misero a disposizione varie Leon e Ibiza per i test drive. Io lo avevo prenotato su internet, vi erano un decina di auto, dalla Ibiza con il 1.2TSI alla Leon Cupra con 290cv, ovviamente l'auto da guidare era a sorteggio, ebbi la fortuna di beccare la Ibiza Cupra, 45 minuti di prova per le vie desolate del luogo, provata in tutti i modi e in tutte le salse. OTTIMO! Il pomeriggio invece un giro in pista con la Leon Cupra, guidava un pilota Seat. Recentemente sono andato a vedere la Giulia, un sabato pomeriggio, dopo un venti minuti circa mi si avvicinò il venditore chiedendomi se avessi bisogno (io 25enne vestito sportivo) e gli chiesi se era ancora possibile effettuare una prova della Giulia, sorridente mi disse che in quel momento non potevano e in effetti non c'era nel piazzale, ma che potevo provarla in settimana, fissammo l'appuntamento. Alle ore 17 ero li, lui puntuale, salimmo subito e mi fece provare l'auto, c'era molto traffico, la prova durò circa 20 minuti ma ero molto libero di provare l'auto, non credo sia così semplice lasciare libertà al 25enne vestito sportivo che non conosci e che ti sta guidando una macchina da quasi 50000€. Alla fine mi chiese se avessi idea di acquistare l'auto e gli spiegai che per ora no, ma in futuro un bel pensiero lo potrei fare e lo ringraziai per il tempo che mi aveva concesso, lui mi salutò sorridente con: se hai bisogno siamo sempre qua, anche per ulteriori prove, se vorrai acquistarla te la farò provare in modo migliore. Che dire, di sicuro ci ritornerò. Questo per dire che farsi pubblicità facendo vedere ma SOPRATTUTTO provare il prodotto al sicuro/probabile/futuro cliente è una delle migliori pubblicità.

Non era assolutamente in tono acido, sono molto tranquillo, è solo uno scambio di opinioni. E' in parte condivisibile quello che dici, mi è sfuggito se poi alla fine hai comprato da uno di quei venditori di cui sei stato soddisfatto oppure no. Sarebbe più interessante al di là dei meri preventivi e test drive valutare poi la vendita effettiva, che non si conclude al momento del contratto, ma al momento della consegna. C'è qualche esperienza che non vi è piaciuta? Se si per quale motivo? Mi interessa come spunto per un miglioramento. Mi piacerebbe che anche il cliente provasse a immedesimarsi nel venditore una volta tanto. Sarebbe un bell'esercizio... Di cosa ti occupi per curiosità? Può anche essere che in un futuro non troppo lontano il processo di vendita si semplifichi molto, se ne parla anche ai vari convegni Automotive eccetera. In realtà si realizzerebbe nel momento in cui la casa madre deciderà un prezzo imposto per le vetture (quindi niente scontistiche, niente campagne promozionali), ma prima che questo avvenga ci dev'essere un ripensamento completo della rete di vendita. I concessionari non saranno più tali, ma ci saranno grosse filiali partecipate dalle case madri, che avranno potere decisionale centralizzato. Per il momento, per quanto legati ai voleri delle case, tutti i concessionari, a parte qualche sporadica eccezione, sono imprese private che agiscono in concorrenza, e lo si sa, è uno dei settori con maggior concorrenza in assoluto. Ps. vi ricordate quando uscì anni fa l'idea del prezzo vero Fiat? Prezzi fissi senza sconto, con listini più bassi. Era un tentativo di cambiare approccio alla vendita di auto, ma fu un flop.

Il problema del venditore "scaxxato" c'è sempre stato, onestamente non mi pare stia peggiorando. Comunque le mie ultime esperienze (varie marche e concessionari) non sono state malvagie in termini di disponibilità. Le pecche erano al più su scarsa conoscenza del prodotto, minima preparazione su politiche commerciali e solo in pochi casi supponenza e atteggiamenti di superiorità. Il dubbio è un altro, dato per assodato che "non si può" richiedere: 1) preparazione ("ciò na vita,mica posso studia'"), le cose insegnate ai costosi corsi sono roba da mettere via ,manco fosse il latino a fine liceo 2) disponibilità ("che devo lavorare quando gli altri riposano? Chi è seriamente interessato prenda un permesso e venga, sabato non mi alzo dal letto o vengo al lavoro svogliato") 3)cortesia ("vendo auto/case e ciò la cravatta stretta, tu comprare senza rompere gli imballaggi e far domande, o pedalare") Resta solo l'ampio parcheggio.... ma a questo punto, se conta solo il prezzo , vendere auto è una professione o un lavoro che potrebbe essere assegnato a stagiste/totem touch screen? Scherzi a parte, è un mestiere eliminabile/comprimibile in qualche anno?

Ho controllato ed il 120 CV euro 6... Avevate ragione: NON monta contralberi Non solo non li hanno, ma addirittura i 2.0 Multijet ricorrono a soluzioni differenti: contralberi assenti sui 150 e 175 CV di Giulietta, presenti sul 140 e 170 CV montati su 500X/Renegade. Si tratta di un modulo di equilibratura aggiuntivo che evidentemente mal si retrofitta su modelli nati prima. Invece hanno i contralberi integrati sia il 2.2 JTDm di Giulia, che il 2.0 TB Multiair sempre della stessa auto

Poi giuro che la pianto ? Ho provato a separare calandra e fari, nei quali ho cercato di recuperare una forma semplice e tondeggiante Ma la stessa griglia si ritrova in tutti e due gli elementi, Il faro vero e proprio è la parte in profondità dello stesso dove si trovano gli elementi luminosi (che ne so led-laser dite voi)

Questa è la mia interpretazione

Io ci provo con la mia interpretazione Sto lavorando a fiancata e posteriore che immagino con coda tronca e concava. È durissimo disegnare le Lancia del futuro ?

su - tesla

Per la zona, KÖFERERHOF è certamente in gamba... lo ricordo bravo interprete soprattutto del Sylvaner, ma tutta la gamma è valida. Io ritengo che i Riesling migliori altoatesini siano il "Kaiton" di KUENHOF ed il "Windbichel" (ma anche il base) di CASTEL JUVAL, il più "moselliano",,, poi FALKENSTEIN; comunque, di roba bevibile se ne trova.