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LiF
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In base alla tua ricostruzione, "inquinavano uguale" in che condizioni? TEST SU STRADA. Sono stati utili i test su strada per scoperchiare il pentolone VW? Si certo. Poi, a voler fare i pignoli, la tua ricostruzione non mi pare esatta visto che nel rapporto della "West Virginia University" che ha fatto scaturire lo scandalo non c'è nessun confronto tra auto omologate con specifiche europee ed auto con specifiche usa, semplicemente sono riportati i risultati di test su banco (std) e su strada (non std) di 3 auto omologate negli States. Non metto in dubbio che questo rapporto sia stato commissionato inizialmente con l'intento di dimostrare la superiorità della tecnologia US vs EU ma di fatto non c'è alcun confronto tra risultati su strada USA vs EU. Detto questo, quali sono i risultati riportati nel report della WVU? Tutte e 3 le auto risultano regolari se trstate su banco (std). Al contrario, le prove su strada (non std) evidenziano quanto segue: - due auto (VW) hanno emissioni su strada (prova non std) molto più alte rispetto a quelle misurate al banco (std) - un'auto (BMW) ha emissioni su strada (non std) nella maggior parte dei casi entro o leggermente sopra i limiti di omologazione, validi per le prove su banco. Solo in una condizione di guida ha sforato in modo sensibile Confrontando i dati di emissioni delle prove su strada (non std) tra i due veicoli VW e quello BMW, e confrontando i dati di emissione delle prove su strada (non std) con quellesu banco (std) appare evidente una anomalia nei due veicoli VW. Quindi, ricapitolando nuovamente, sono servite prove non std a scoperchiare la mega truffa portata a vanti da VW? SI Anche ammettendo che sia corretta la tua ricostruzione, ovvero che lo scandalo è scoppiato perché è stato rilevato che "auto che rispondevano a diverse normative di omologazione, che quindi in teoria avrebbero dovuto montare dispositivi anti-emissione di diversa efficacia/efficienza, inquinavano uguale", cambia il concetto sull'utilità di prove non std? No, perché questa ipotetica uguaglianza di emissioni di veicoli US e EU sarebbe stata evidenziata confrontando i risultati di test su strada, non certo usando solo i risultati di test al banco (std)
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Quindi oltra ad essere uno dei contendenti saresti anche l'arbitro? Come hanno scoperto il comportamento anomalo dei motori VW, con prove sul banco secondo standard omologativi? O con "...on-road emissions measurements in order to study off-cycle emissions..." che mi pare non sia la stessa cosa. Poi sull'onere della prova, in linea di principio sono d'accordo ma non capisco cosa intendi di preciso; ti riferisci al comportamento di KBA nei confronti di FCA? Se si, apro temporaneamente un OT (!?) per dire che sono d'accordo nel ritenerlo scorretto se effettivamente KBA non avesse prodotto prove a supporto delle sue accuse (questo è un altro aspetto poco chiaro della faccenda).
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Tu hai scritto: "Quindi, per l'ennesima volta, la frode è stata scoperta, indirettamente, grazie a test non-standard, ma la frode era diretta a "taroccare" i test di omologazione." Io ho scritto: "Appunto, la frode è stata scoperta dopo indagini più accurate avviate dopo i risultati di test diversi da quelli std richiesti per l'omologazione. " Premesso che io non ho messo in dubbio che la frode VW fosse diretta a "taroccare" i test di omologazione, mi spieghi cosa ci sarebbe di diverso tra quello che ho scritto io, che mi contesti con la frase quotata sopra, e quello che hai scritto tu? Specifico, nel caso ce ne fosse bisogno, che "richiesti per l'omologazione" si riferisce ovviamente ai test std e non ai "test diversi".
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Io ritenevo e ritengo che tutte le ricerche ed i test sulle emissioni di auto di altri produttori scaturiti, giustamente od ingiustamente, dallo scandalo VW siano pertinenti questa discussione, sia che dimostrino la correttezza che, al contrario, dimostrino l'utilizzo di pratiche non legali. Va bene, a quanto pare la stragrande maggioranza degli utenti preferisci che ci si limiti ad argomenti strettamente pertinenti VW e defeat device, senza parlare di altri costruttori, e così sia. Spero che tu non ti riferisca a me perché ti sfido a trovare un mio messaggio in cui faccio passare questo concetto. Io non lo aprirò, così come non ne ho mai aperto nessuno, visto la mia saltuaria frequentazione al forum. Ovviamente se qualcun altro lo farà, qualora avrò qualcosa da scrivere lo farò li. Non ho neanche mai detto nello specifico che questo articolo fosse importantissimo, semplicemente ho contestato che venisse considerato non pertinente.
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hai ragione, ho spiegato male quello che intendevo per coinvolgimento delle altre case.
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Appunto,la frode è stata scoperta dopo indagini più accurate avviate dopo i risultati di test diversi da quelli std richiesti per l'omologazione. Premesso che il dieselgate riguarda principalmente vw ma ha degli strascichi su molte case europee (vedi case francesi,altre case tedesche e fca, delle quali mi pare si sia parlato anche qui dentro), già dalla prima delle oltre 700 pagine di questo topic sono state fatte allusioni alla presunta non regolarità di altri marchi per cui non vedo il motivo per cui ora sia proibito parlarne. Poi per carità, sono d'accordo che si può benissimo aprire un altro topic, non muore nessuno, solo mi lascia perplesso l'accanimento verso questo articolo in particolar modo.
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In molto settori merceologico, ed in primis nel settore automotive, non ci si ferma alla scheda tecnica o ai dati/prestazioni dichiarate. Molte persone vogliono sapere come va realmente e in condizioni di uso reali, e visto l'argomento in questo forum in particolar modo. Quindi sapere come inquina in condizioni non normate ma reali credo che sia di interesse per diversi motivi, questo lo dico per giustificare la pubblicazione e discussione anche qui di questi risultati. Se invece il tuo appunto riguarda l'opportunità da parte dell'ente che ha prodotto questo studio di non essersi limitato ad eseguire i test di omologazione ed aver eseguito altri test in condizioni diverse, mi pare giustificabile con l'intento di evidenziare l'uso di eventuali trucchi (forse VW è stata scoperta proprio grazie a prove non standard?). Riguardo invece l'opportunità di mettere sotto test i prodotti degli altri produttori, mi pare normale dopo aver scoperto che i test di omologazione (ai quali tutti sono vincolati) sono aggirabili, ed aggirati da VW, con un sistema tanto irregolare quanto facilmente implementabile. Per quanto riguarda i test su VW dopo aggiornamento, sebbene a rigore debbano essere considerati regolari in quanto approvati dalla KBA anche io riterrei opportuna una verifica fatta da un altro ente, ma se aspettiamo i risultati dal nostro ministero, considerando quanto abbiamo aspettato per questo grafico.... P.S. comunque nel grafico è riportato un modello VW, sebbene nel testo non se ne faccia cenno
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D'accordo, era ed è chiaro che al di fuori delle condizioni di omologazione le emissioni sono diverse, così come i consumi. Io contesto il fatto che non si debba parlare di articoli come questo che offrono comunque informazioni aggiuntive, per es. QUANTO inquinano di più a motore caldo, quali inquinano di meno in condizioni reali ecc. Inoltre, sebbene sia risultato che tutte le auto rispettano i requisiti di omologazione, ritengo che non dovesse essere dato per scontato a priori (metodo scientifico?). Purtroppo, per ora se ne sa troppo poco di questi test, spero che prima o poi venga pubblicato questo fantomatico report.
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Io farei apposta a fare disinformazione? Io ho detto qualcosa riguardo i modelli italiani vs stranieri? Io sento il bisogno di giustificare l'acquisto di un'auto piuttosto che un altra? Ma hai letto quello che ho scritto? Stendo un velo pietoso sul resto che hai scritto.
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Io invece non capisco perché questo articolo non debba essere considerato pertinente. Questo topic riguarda il dieselgate Volkswagen che in Europa riguarda per l'appunto parecchie centinaia di migliaia (o forse siamo dell'ordine del milione?) di motori EURO 5 VW già venduti. Questo articolo riguarda indagini su veicoli diesel EURO 5 largamente diffusi nel mercato italiano, indagini nate proprio dopo che era emerso l'uso del fantomatico defeat device da parte del gruppo tedesco.
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Anche da questa angolatura, manovra dura ma corretta.
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Sto facendo uno sforzo notevole per cercare di chiarirmi le idee in questa faccenda ma quanto riportato nei vari siti non mi è di grande aiuto. Io avevo capito che il "thermal window" (che dovrebbe riferirsi alla temperatura ambientale e non a quella del motore) non fosse in discussione, ovvero che fosse risultato dalle varie prove (tra le quali quelle della KBA) che è largamente sfruttato dalla maggior parte dei costruttori (e mi pare anche da Fiat) e che non fosse attualmente legalmente contestabile. Al contrario, mi sono fatto l'idea che KBA abbia richiesto incontro per chiarimenti alle case costruttrici in presenza del sospetto dell'uso di dispositivi di carattere diverso rispetto al "Thermal window", come per es. per Opel e FCA Non ho ancora capito se il "thermal window" riguarda solo il trattamento degli NOx o in generale anche gli altri dispositivi, non ho capito se c'è anche qualche altro passaggio ambiguo ed interpretabile tra le righe delle norme che regolano l'omologazione dei veicoli secondo i criteri euro 5-6 (per es. legato alla temperatura del motore).
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Attenzione. Nel caso dei richiami VW, l'autorità federale tedesca dei trasporti dice che sono ok. E quello che dice la KBA fa legge. Così come vale per il ministero italiano, per quanto di sua competenza.
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Lungi da me insistere su considerazioni sulla linea della Motò per evitare di alimentare oltre questa discussione, sulla quale probabilmente ne io ne te abbiamo intenzione di cambiare parere. Mi limito ad osservare che non necessariamente il fatto che ora sia ricercata nel mercatino dell'usato sia dovuto alla linea azzeccata. Il mio parere è che sia ricercata piuttosto per la sua particolarità e per la sua valenza "storica", come succede spesso.
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Beh dai, mi pare un po' esagerato, stiamo parlando di una moto, per di più sportiva, mica di uno spremiagrumi. Poi parlando della Motò, a giudicare dai numeri di vendita, non solo gli appassionati di moto ma anche i conoscitori di design non l'hanno mai comprata....avrà anche dei particolari interessanti ma ha una linea macroscopicamente sgraziata derivante da vincoli "industriali"....