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Ciao ragazzi, intanto buone feste a tutti un po in ritardo. Durante queste feste ho rincontrato quel mio parente Insider e ho avuto modo di farmi una chiaccherata davanti ad un limoncello e una sigaretta. Non so se queste cose sono già uscite qui e ho visto che alcune di queste voci già circolano sui vari blog e testate, so anche che non è proprio il topic giusto ma mi secca scrivere troppo quindi scrivo tutto qui.. e poi a me interessa in modo particolare parlare di Alfa. Lui mi ha raccontato di quello su cui sta lavorando in Maserati: innanzitutto la precedenza su tutto ce l'ha il cosiddetto Levantino, costruito sul pianale Giorgio dello Stelvio ed è in dirittura di presentazione, mentre la GT la prolungano per ancora qualche altro anno perchè la sua "più o meno" sostituta sarà costruita su una piattaforma elettrica, ovvero l'Alfieri, ma al momento è in stand-by per dar la precendenza al suv. In Alfa hanno dato la precedenza assoluta al SUV di categoria E, su cui stanno lavorando alacremente sugli interni, ma lo stile dell'auto e tutto il resto è già fatto, inoltre stanno lavorando ad un sistema di ibrido "leggero" per questo modello; mentre è già pronta da tempo la berlina seg-E di cui lui stesso ha visto il prototipo completo mentre un suo collega ci montava dentro l'Head-up display per lavorarci su, ma la precedenza di presentazione cel'ha il suv perché vende di più in europa e finchè non si sblocca qualcosa in Cina, dove le berline di rappresentanza vendono di più, manteranno questa linea di pensiero per tutti i marchi di lusso di FCA. Infatti l'altra novità su cui si sta lavorando tantissimo e a ritmi serrati per velocizzarne il lancio è il "GIULIETTONE" (l'ha chiamato così e ha ribadito che è la vera novità, c'è tanto movimento attorno a questo progetto) cioè una seg-C simil crossover SU PIANALE GIORGIO e a trazione posteriore di base (lo ha detto molto chiaramente) che prenderà il posto di giulietta e che per capirci sarà come un infiniti QX30 (paragone che mi ha fatto lui anche se io a questo punto penserei più a un BMW X1 prima serie come proporzioni visto che è TP) e che probabilmente declineranno anche in versione più stradale. Mi ha detto che secondo lui prenderanno molto di Giulietta attuale e lo adatteranno su di un pianale Giorgio accorciato e semplificato per ammortizzare i costi, ma cosa intendesse di preciso con questo non l'ho capito. Poi mi ha detto che del suv Ferrari se ne parla proprio come un suv, cioè che non sarà una cosa strana e azzardata ma proprio un suv a tutti gli effetti, praticamente sicuro che sarà 4 porte, ma che lo stanno progettando interamente in Ferrari, quindi niente pianale derivato da Giorgio o Maserati, solo per alcuni dettagli degli interni interpellano i tecnici Alfa/Maserati come lui. Inoltre a riguardo mi ha detto che tutti i nuovi modelli Maserati saranno costruiti su una piattaforma derivata da Giorgio nell'immediato futuro perché le attuali piattaforme di Levante Ghibli e Quattroporte sono troppo vecchie. La conclusione del discorso è stata che FCA sta puntando tutto sui Suv d'alto livello per mettersi al sicuro sul mercato europeo, incassare un po' e poi sperimentare con categorie diverse anche su altri mercati, almeno fino a che ci sarà Marchionne.

Il cosiddetto "Giuliettone" è il vero sostituto della Giulietta nel segmento C, anche per le hatch: sarà un crossover sportivo come l'infiniti QX30 e probabilmente per colmare il vuoto lasciato da giulietta ne faranno un allestimento più stradale, con meno protezioni in plastica e assetto basso, questo è quello che ho capito. Di sicuro è su Giorgio, di sicuro di base è trazione posteriore, quanto semplificheranno questo pianale non lo so, a mio parere per esempio non metteranno l'albero di trasmissione in carbonio, ma lo sto pensando ora.. Per quanto riguarda le coupè i ha detto che in futuro faranno certamente una cosiddetta 6c su piattaforma condivisa con le sportive Maserati, mentre la Giulia coupè è cosa certa e ben più imminente nei piani perché costa poco produrla a partire dalla Giulia e contribuisce all'immagine sportiva del brand, ma non ci si sta lavorando da un po di tempo sopra. Io sto citando tutto testualmente

8 ore da questo messaggio e i server di AP non si sono ancora fusi. L'unica spiegazione plausibile è che AP = NASA

Ma se accadesse (la cosa di Zagato) io tifo per farti fare la cazzata! Si vive una sola volta!

Nono, io metto la presentazione del E suv nel 2018, quindi nel 2019 ci siamo per vederla in concessionario; nel 2020 il Giuliettone e quindi di carne al fuoco ce ne sarà per far campare Alfa; sai quanto vendi con 4 Suv/crossover? altro che restare stabili. Nonostante ciò sono modelli che continuano a non interessarmi, ma se servono per vedere cose tipo Giulia coupè e Alfa 6c ben vengano, il prima possibile per giunta! Intanto per mantenere vivo lo spirito e l'immagine sportiva del brand e vendere dei suv che di sportivo nell'immaginario collettivo hanno poco, ristilizzano la 4c come portabandiera, mi pare chiaro. Anche se io a sto punto, visto che la vera portabandiera (come anche il mio parente ha detto, molto chiaramente) che ha riportato il vero "carattere" di Alfa sul mercato è stata la Giulia, che ovviamente vende e venderà meno di qualsiasi altro suv Alfa, una Giulia Coupè per aumentarne l'immagine di sportività la farei immediatamente e la sbandiererei ovunque, soprattutto in versione Quadrifoglio.

quindi si è passati dall "oddio moriremo tutti" a "le alfa in programma sono tutte in dirittura d'arrivo fra 1 o 2 anni"? fatemi capì arriverà presto crossover C...suv E e berlina E?

parla chiaro...al netto del fatto che ,si , la meccanica viene semplificata e il comportamento stradale sarà probabilmente inferiore (secondo me principalmente a gomme sotto il 50% o meno) dici che sarà pericolosa? perchè a me sembra che tu (pur con le ragioni di fondo da appassionato, ma non da utente medio) stia facendo un pò di supercazzole. perchè va bene dare addosso a Classe A e ai relativi listini con sospensioni semplificate, ma per conto mio la macchina andrà più che bene per strada (UTENZA MEDIA....intendo il 90% dei guidatori), in pista farà cagare? e sticazzi...scusate..una segmento C a 4 porte col diesel (o ibrida) con la pista ci azzecca meno di zero. altrimenti si dice che l'auto sarà pericolosa, ma lo si dice chiaramente. non sarebbe la prima volta. di C a sospensioni posteriori semplici ne hanno costruite un bel pò negli anni, non è il massimo di sicuro ma di auto pericolose in modo chiaro non se ne sono mai viste. ragazzi , siamo sinceri..a quel 90% dei clienti NON INTERESSA. è meglio che ci si faccia una ragione e la si smetta con le lamentele inutili. leggo che in altri segmenti (roba grossa , diciamo segmento E) le 4WD stanno diventando la quota maggioritaria del mercato (non parlo di SUV eh) a prescindere dalla residenza del compratore. la ggente spende 70K euro in una macchina e vuole le 4WD "perchè si sente più sicuro". per me le 4WD per l'80% della clientela sono INUTILI. il grosso delle vendite delle 2WD sono per i motori "base" (indicativamente 4 cilindri diesel) ormai l'andazzo è questo, facciamocene una ragione. le Case si adeguano.

Posto che il depauperamento in atto sulle auto per comuni mortali è scandaloso, posto che un torcente per un auto che ha la stella sul cofano è scandaloso, posto che comunque in Mercedes non hanno mai fatto del piacere di guida la loro mission, posto che Mercedes come FCA non è una onlus, posto che anche in Mercedes non hanno risorse infinite, posto che comunque questa Classe A avrà una gamma di combinazioni motori, cambi, trazioni veramente vasta abbinati ad una piattaforma nuova che avrà comunque avuto bisogno di costi di sviluppo, posto ormai che marchi come MB e BMW si vedono costretti a fare robe barbone da vendere per restare a galla indipendenti, trovo le critiche che ultimamente fai a forum ed utenza pretestuose! Il forum si chiama autopareri e valuta tutti gli aspetti che compongono un’auto ed il mondo dell’automotive! E tra le varie cose che compongono l’auto ci sono sistemi elettronici hardware e software con cui quotidiamente un driver si trova di fronte e a da cui trae più o meno beneficio, che non sono secondari alla meccanica che compone un’auto. Credo sia abbastanza offensivo definire utonto chi non ha o l’interesse o le capacità per per poter apprezzare e valutare la componentistica meccanica di un veicolo... cosa si dovrebbe fare? Fare un test d’ingresso all’utenza per confermarne l’iscrizione? L’idea che autopareri debba essere un covo di appassionati di meccanica e di guida è tua, ma in realtà pur essendo un forum gratuito ha dei costi di gestione che necessitano dell’uso della pubblicità per poterli sostenere, ma questo tu dovresti saperlo visto che facevi parte dello staff, e che implica che il forum debba essere frequentato da qualche utente in più di quattro appassionati di guida, ma anche da chi si approccia a questo mondo per qualsiasi motivo. Non credo che questo modo di porsi bellicoso e costantemente imperniato su discussioni del passato possa essere un toccasana per la serenità del forum, ma anche questo dovresti saperlo visto che eri un moderatore... ? Mi scuso con staff ed utenza per il polpettone.

Freemont era venduta sottocosto e aveva di fatto lo street price di una Renegade mediamente allestita. oggi fare una Fiat su base Jeep significherebbe venderla quasi allo stesso prezzo, non credo proprio che sia fattibile.

E soprattutto , aumenta il margine per capirci oggi una tipo 1.6 diesel easy businness viene di listino 21400 euro, una a 180 d businness 28.030. Domani le due auto avranno più o meno gli stessi costi industriali .??

Caspita! Quante info belle croccanti!!! ? Grazie @settantacinque ? Per rimanere IT, qualche considerazione su Alfa: - E CUV: confermi grosso modo quanto ha fatto trapelare Fedeli nell’intervista ad Autocar(?). Sembrerebbe anche a buon punto! Speriamo almeno in una preview nel corso del ‘18. - E sedan: visto che l’auto parrebbe pronta ma messa in naftalina, spero che lo stile in futuro verrà adeguato al momento del lancio, in modo da evitare l’effetto 166. - C CUV: interessante,ed apprezzabile se confermato, in un periodo di depauperamento meccanico da parte dei premium tedeschi - vedi ponte torcente al retrotreno su new Classe A - che si punti su Giorgio anche nel segmento C, anche se in forma “semplificata”. Sarà da capire quanto però! Diciamo che visto il segmento perdesse il quadrilatero per un multilink in salsa Alfa andrebbe più che bene. - 2.0 T MH: lo davano per il 2018. Visto che se ne parla affiancandolo alla suvvona, che venga presentato assieme a questa? Se si però la vedo dura possa essere nei concessionari per quest’anno. - new Giulietta e Giulia coupè/5p: nessuna menzione in merito! La speranza è che se confermato C CUV TP/TI anche la hatch possa essere su stessa meccanica.

This is from the last week trip. -28 outside, 200 km from Calgary, the distance to the closet gas station is 120 km. No mobile reception at all

tu li bozzetto non lo compreresti perchè non ci entri dentro , è una rappresentazione grafica, e deve essere presa per tale

Ma che lascino i 3 cilindri agli altri. C'è un bel 1.3, 4 cilindri, di ultima generazione, bello che pronto.

O semplicemente è il L4 FF alfizzato e con cilindrata maggiorata! Spero sinceramente di non vedere un L3 su Alfa ed L4 di potenza simile su Jeep.

Giulietta questa settimana l'ho guidata per 500 km e, niente, non ho pensato a un solo componente, nemmeno la manopola del clima, che vorrei vedere su un C-SUV del nuovo corso. Comunque provo ad apportare un contributo concreto al thread con questo screen di ePER: Per me c'è un "tre cilindri" in studio... mossa che trovo personalmente molto azzeccata, al posto del FireFly alfizzato.

Si, la E-sedan è pronta, ci lavorano su a rilento solo per ridefinire gli ultimi dettagli e per mantenerla aggiornata il più possibile man mano che avanzano le novità sul mercato dell'infotaintment aspettando il via per la presentazione. Presentazione che a questo punto sarà sicuramente dopo il Giuliettone, che prevedo invece prima del 2020 da quanto ho capito, ma potrei esserne abbasta sicuro. Per Giulia Coupè non so che dire..

La rinuncia maggiore che si ha con l'assale torcente è sul confort, soprattutto sul divano posteriore ma anche in generale ovviamente, la cosa peggiora esponenziale man mano che si adotta un tuning più ''sportiveggiante'' e di conseguenza si và ad irrigidire l'assale e le boccole per farlo lavorare meglio(con anche dei discreti risultati potenzialmente rispetto a schemi più raffinati per quanto riguarda la prestazione pura). E' vero che un assale torcente odierno ben progettato ha un compromesso migliore di uno più vecchio, e non così distante da un mlink di qualche anno fà forse, ma rispetto ad un mlink moderno ben progettato la differenza è ancora sensibile. Il problema sicurezza non esiste se progettati con criterio, per entrambi gli schemi, per quanto riguarda il calo di efficacia nel tempo/km/usure, anche qui dipende dalla bontà con cui sono stati progettati e sviluppati. Detto questo, un assale torcente su un auto del genere a quei prezzi personalmente è difficilmente accettabile, per quanto riguarda i miei gusti e priorità in fatto di auto, ma capisco(pur non condividendo) che la maggioranza della clientela media di queste auto probabilmente freghi poco di queste cose e badi più ad altro.

C.V.D. (questo post non quotato) Vuoi sostenere che l'auto sia intrinsecamente pericolosa, ma senza mezza prova a sostegno. Trova le prove e scrivi a report. se è vero scoppia un casino che il dieselgate è una frazione. Mi dispiace ma se cominciamo così non se ne esce più, se poi arriva Giulietta (nome a caso) con l'interconnesso, scoppia il forum ,tra i critici, quelli a cui va bene e i distinguo del cazzo tra interconnesso e interconnesso. Manicheismo senza dati. L'interconnesso è una semplificazione di sicuro e lo fanno per soldi, abbiamo qualche dato sul confort in peggioramento (da verificare) , per la sicurezza sono tutte supercazzole, perdonami. al netto di listini che per il privato saranno FOLLI. su questo non si discute.

già su Amazon. In effetti ha un prezzaccio https://www.amazon.com/gp/product/B004H2H348/ref=s9_acsd_simh_hd_bw_bIVqqAt_c_x_w?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=merchandised-search-4&pf_rd_r=BJZPMQTX2S6KZ8HSZ23B&pf_rd_t=101&pf_rd_p=964beb8e-5e69-5d57-bd18-11e32bd3487f&pf_rd_i=16961051011

per me ha delle proporzioni eccezionali sono innamorato della versione coupè

Buone notizie su Alfa Romeo, il seg.C deve ASSOLUTAMENTE essere su base Giorgio.

E soprattutto mi prendo una tipo od equipollenti che dà le stesse prestazioni e costa la metà.

Ma il problema dell'interconnesso non è che l'auto diventa inguidabile o pericolosa. Si, hai poco recupero di camber ma se ben progettato la tenuta c'è. Di auto che sono andate fortissimo con l'Interconnesso la storia è piena. Solo un po' di delicatezza per via del bump steering, specie per ostacoli asimmetrici. Il grosso problema è il comfort. Specie oggi che i cerchi hanno dimensioni esagerate e le spalle sono risicatissime. Specialmente nei posti posteriori diventano davvero secche le reazioni. E anche davanti le avverti. Niente di trascendentale su auto da prezzo....o prese con cerchio piccolo. Su auto che hanno pretesa di essere qualcosa d più come Mazda3 o Classe A.....è un bel limite. Cavolo, se voglio assetto rigido e poco spazio non mi prendo una segmento C, magari diesel. P.s. Poi finisce che per recuperare comfort alle riviste le danno con costosi assetti elettronici....che finiscono poi pure per pesare quanto sospensioni indipendenti.

OT: la questione della rappresentazione artistica ormai è un problema grosso come una casa. Non siamo più capaci a interpretare determinati codici visivi. Roba che ci riusciva il mezzadro analfabeta del XIV secolo. Ormai si prende tutto alla lettera e se ne da la propria interpretazione, quest'ultima filtrata dai propri gusti, desideri speranze. In pratica abbiamo subappaltato la fantasia e l'immaginazione a terzi. Esattamente come capita anche con la parola scritta, l'esempio plastico di questa deriva autoreferenziale sono gli immensi merdai che tocca leggere regolarmente a commento ci certi post su FB

Hanno problemi con la rete, Marchionne è stato chiaro... ? E questa cosa sarebbe interessante da approfondire... ?

Non è un problema... Ci devono essere prodotti a sufficienza, e devono essere al top. Meglio un Levante cannibalizzato da Alfa che da Cayenne

Se volevo una Giulia SW, e non sono interessato alla stelvio o suv in generale, prendo una 3er, che è l'auto piu affine alla giulia SW. Al limite se proprio posso spendere una 5er. Non vado certo a spendere il doppio dei soldi in un E-SUV, quando se volessi un suv, la stelvio andrebbe piu che bene. In quanto al 1,5 3 cilindri, vade retro satana. Piuttosto depotenziate a 150cv (e coppia invariata) il 2.0 ed ibridatelo, o lasciatelo cosi e ibridatelo. Ma niente frullatori, non copiamo dai tedeschi ste robe, altrimenti finiamo alla meccanica dei tamburi e ponti rigidi.

non so se nessuno lo ha notato ma nella discussione mercato italia l' utente 4200 ha postato una delle sue tabelle riassuntive dove figurano immatricolate una 20ina di "unspecified" alfa romeo ibride...

E' più probabile che mettano una linea di marmotte che incartano la cioccolata che una linea dedicata ad un SUV Lancia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reporting https://en.wikipedia.org/wiki/Echo_chamber_(media)

Verrebbe fuori una roba da 140k€ come ridere... poi io rosico come un pazzo o peggio faccio la cazzata

Vista ieri in conce. Davvero riuscittissima. Era nera parcheggiata accanta a una di quelle appena uscite di produzione, anche lei nera. Poi vi posterò le 3 foto. IMHO hanno fatto un ottimo lavoro, rendendo il Duster moderno e molto gradevole. La vecchia fà un salto nel passato di un colpo solo!

nono si parlava di componentistica, ma non so dire se di meccanica o componentistica inferiore tipo interni o impianto elettrico.. Poi mi ha detto che "secondo lui" la 4c la stanno ristilizzando solo per non mandare gente di Modena in cassa integrazione, quindi aspettatevi pochissimo di nuovo sul fronte meccanica, cioè qualche cv in più come è stato detto dallo stesso Fedeli, e magari solo un sostanzioso lifting estetico. Altra cosa fondamentale che mi ha detto è la questione Pianale Giorgio: tutte le prossime Alfa saranno davvero su base Giorgio, quindi TP, perché è costato molto ingegnerizzarlo e produrlo questo pianale, quindi devono spalmare il più possibile i costi di produzione su vari modelli, tant'è che lo useranno pure per tutte le Maserati e probabilmente anche come base per i pianali di alcune sportive americane, questa è forse la notizia più importante. Scusate se non ho scritto tutto in un post solo ma ieri notte erano le 3:30.. Ah, altra cosa grossa: l'idea di scorporare Alfa/Maserati e accorparla a Ferrari è più concreta che mai, perché Marchionne ci tiene a sta cosa e tra un annetto e rotti se ne andrà, quindi se lo farà accadrà presto guarda, lo spero anch'io!

A me questa Levantina spaventa molto. La linea tra un bel mezzo e una cavolata per il marchio è IMHO molto sottile

Non è che il ponte torcente si stacchi "come fosse una Giulietta" ... Semplicemente, la coperta è corta e per ridurre sull'interconnesso il gap intrinseco del trade-off prestazioni/comfort (che sarebbe avvertibile da tutti ed anche nella vita di tutti i giorni), ci si affida molto di più al lavoro degli elastomeri dei silentblock. Componenti che comunque riducono la loro efficacia, gradualmente, già dopo un paio di dozzine di mesi. Sia come geometria che come rumore e vibrazioni.. e lì si avverte che si sta guidando un'utilitaria. (Che poi paradossalmente il discrimine di costo che porta alla scelta "risparmiosa" di un ponte torcente è in buona parte dovuta al minor numero di elementi di collegamento fra sospensione e scocca..)

Concordo con @Matteo B. il 90% di coloro che compreranno* una A180d se ne fregheranno/ non conosceranno la differenza tra interconnesso/multilink/balestradelducato e vivranno felici con la loro Mercedes circondati da tablet e illuminati da fari full led. E nessuno di loro avrà incidenti perchè dopo 12/24 mesi il ponte torcente ha ceduto, ci mancherebbe altro anche per il fatto che è molto più robusto di un multilink. Gli altri, come farebbero molti di noi, eviteranno pure di guardare questa grossa presa per i fondelli targata Mercedes Benz. Così come, giustamente, evitano A3/Golf 1,6 TDI. * coloro che la riceveranno come aziendale e/o benefit a maggior ragione se ne fregheranno. Se mi dessero un'auto aziendale senza spese da parte mia accetterei pure una Panda Actual.

Sull’entità si son solo fatte tante ipotesi mi pare... ? Ad ogni modo, con queste voci che danno almeno un modello di seg.C su Giorgio, con le voci che danno Pomigliano come candidato per la produzione dei modelli di segmento C, con le affermazioni di Marchionne che dava il sito campano candidabile anche per roba più prestigiosa, con la voce che GC e Cherokee saranno su Giorgio e con gli stabilimenti in NA saturi... potrebbe essere che vedremo in un futuro non troppo lontano anche altri modelli Jeep oltre la Renegade prodotti nel suolo italico?

Si parlava anche di Giorgio semplificato, che potrebbe anche significare che possa perdere i quadrilateri davanti in cambio di un mcpherson mutuato da Giulietta ed adattato allo scopo... ?

Se rifanno il culo uguale, va benissimo, imho. Anche il frontale, basta metterci due fari a sviluppo più orizzontale et voilà! Forse parlano del gruppo sospensioni da adattare a Giorgio. P.s. Comunque, Signori, la Giulietta Rialzai è di nuovo tra noi!!!! P.p.s. Magari torna in auge anche la PandAlfa....

si, il grosso della differenza ad andature normali è per chi sta dietro. E' un po' fastidiosa anche su molte provinciali perchè, comunque, sull'asfalto non a posto, "saltella" di più e, al volante, restituisce reazioni da "utilitaria" Infatti credo che molte auto abbiano il servosterzo elettrico molto filtrato anche per questo motivo: isola di più dal fondo stradale e maschera reazioni sospensive non proprio piacevoli

In those places it is mandatory to have a cylinders' number >= 6 ??

L'interconnesso senti tanto se sei passeggero posteriore. Ma in tanti anni non ho mai visto nessuno seduto dietro sulle Classe A. All'80% le ho viste col solo guidatore, e qualche volta con due persone a bordo. Quindi diciamo che i capoccia Mercedes si capisco bene!

Non le stanno montando anche dietro?

Grazie mille delle info - sembra tutto molto verosimile. Mentre trovo sensato il posticipare dell Alfa Seg E (se vendono a malapena 35-40k Giulia la Seg E dovrebbe essere profittevole con 10-15k pezzi all`anno per non rischiare, cosa difficile) penso sia un errore grossolano trascurare le sportive Maserati e rischiare il blasone del marchio che alla fine è quello che fa vendere ad alti margini I SUV (e io sono uno dei "pro" Levantina, ma non a scapito della o delle (?) sportive..)

The guy is from my province, probably, from my city. Usually Tesla drivers stop to drive at -15. They are aka fancy cars, show up only on the main roads, I have seen Teslas probably 5-6 times in the mountains. I would say Teslas do not have a chance to be driven as a normal car, we have roads without any service (mobile reception, gas station, towns or villages) for 100-170 km. The closest similar place is just in 40 km from the city. Also we have seasonal roads in a mountains which are open 6 month in a year. Last week we had -38, no chance for electric cars at all. P.S. I have been in Saskatchewan and Manitoba, those provinces are more wild than Alberta, sometimes there are no towns or villages for 200-300 km.

Anche qui, come le plastiche del T-Roc: a nessuno può fregar di meno del torcente su Classe A, visto che è un'auto che sta a cuore a pochi... Anzi, sotto sotto sono sicuro che c'è chi ci sta godendo... Piuttosto io sono spiaciuto per il ponte torcente sulla futura Mazda 3

il discorso è sempre quello : vogliamo millemila personalizzazioni ma non siamo sempre disposti a pagarle a parte