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Però a quel punto avrebbero dovuto rifiutare la Octavia. Non è in produzione, non c'è il listino. Come fanno a certificare che tutto quello che hanno segnato come equipaggiamento di sicurezza sarà davvero di serie in tutti i paesi? E magari non sparisca dopo qualche mese? (vedasi cofano attivo sulla Octavia 2013)? Che ci sia un criterio, va benissimo. Quello che non va bene, è la sensazione tante volte non fugata che a volte i criteri si allarghino o si restringano alla bisogna....

eh adesso danne le 5 stelle se montano i sistemi ADAS, che funzionano 1 volta su 3. E questa sarebbe sicurezza a 5 stelle? E' inutile montare tutti gli ADAS del mondo e non fare anche dei test se sti dispositivi funzionano davvero, oppure se siano più dannosi che utili alla sicurezza. Da un po' di tempo 4 ruote testa regolamente l'efficicacia degli ADAS, bhe non c'è da essere troppo tranquilli dai risultati di questi test, infatti spesso e volentieri sti ADAS fanno cilecca. Quindi trovo assurdo assegnare le stelle del test EUROENCAP in base alla dotazione di ADAS. Assurdo anche perchè quello del EUROENCAP è un crash test, cioè si testa la sicurezza passiva delle auto, non quella attiva. Cioè si testa cosa succede quando si va a cozzare contro un ostacolo e non si testa il prevenire l'incidente. Allora dovrebbero assegnare le stelle in base anche alla tenuta di strada di un'auto, o in base alla precisione dello sterzo, o in base alal stabilità, o in base agli spazi di frenata, che sono tutti aspetti inerenti al prenjvenzione degli incidenti, così come lo sono gli ADAS.

E dal momento che hanno preso in considerazioni e vari ADAS nel punteggio della sicurezza che hanno perso tutta la credibilita... Non e che e sbagliato, ma fare un punteggio unico che prende tutto rende poco leggibili il vero valore di sicurezza del mezzo... Cioe, un mezzo che prende 82% in urto frontale ma con tutti gli ADAS avra 5 stelle, mentre uno che prende 95% nell'urto e che non presenta ADAS di serie (anche se lo puo avere come optional, ed e proprio questo che e assurdo), prendera 3 stelle... Dunque un mezzo con un risultato di "vera" protezione dei passaggeri peggiore, avra un risultato molto piu alto di quello che e "veramente" piu sicuro... dei geni veramente... Come vogliono avere credibilita con questo atteggiamento... Peccato perche si erano creato una notevole credibilita (per il bene di tutti), ma adesso e finito (da tempo)...

il tuo livello di trolleggio comincia a essere fastidioso

E quindi ripeto se paghi , o ti accolli costi,non verso il cliente ma verso l'ente , ottieni . E questo ti dice il valore del test. N.b. È lo stesso discorso delle prove qr di esemplari sovraccarichi di accessori a richiesta. corrette , ma poco significative.

Tutto ok sul discorso, ma almeno non far passare auto veramente sicure in caso di urto come auto "non" sicure (anche se sono veramente piu sicure in caso di urto di altri auto "notate" piu sicuri (5 stelle contro 3 stelle)... Per questo dico che si dovrebbe avere non un punteggio globale ma un punteggio distinto tra sicurezza della scocca e ADAS... E per la sicurezza della scocca, appunto con tutti i sviluppi, fare test sempre piu severi con velocita sempre piu elevata...

Quindi in pratica se paghi , ottieni. Come nel mestiere più vecchio del mondo . ?

... ? mi sembrava di averlo già visto da qualche parte! perdonatemi ma non ho resistito, alla pari dei vetri infrangibili ? ...

E' semplice: basta farla uscire di produzione!

La Giulia non ha nulla che gli manchi , mettere due fari a led non è difficile. Devono solo farti sentire la voglia di guidare veramente e dipende tutto dal marketing. Come fa BMW Motorrad con la GS. Tu sai che ci potresti fare il giro del mondo , ma poi ci vai a prendere l’aperitivo con il set di valigie in alluminio pronto per la Dakar , ma a te piace sapere che potresti farlo. E con Giulia ci fai le stesse cose che con una panda , ma sai che se trovi una strada di curve come un piatto di spaghetti , godi più di tutti.

Da tenere presente che la 156 partiva da 1600cc come cilindrata e anche i prezzi erano di poco superiori ai 20 mila euro... Le berline, oggi si vendono poco, ma se a questo si aggiunge grosse cilindrate, mancanza di cambio manuale, diciamo di versioni più "povere" è difficile fare grandi numeri...

ripeto, qui dentro leggevo le STESSE cose prima di ND. anche di versioni diesel e a TA. qui dentro, e da utenti storici. come la Mazda6 ISO Mondeo se volete vado avanti ....?

per me sapevano che venderle sarebbe stata dura, forse speravano un pò meno. Ripeto, per me operazione OTTIMA a livello di immagine per Fiat, hanno fatto una ottima macchina. Dopo sui soldi.......per fare i soldi con le macchine oggi van fatti dei suvvetti , poco da dire.

Ma sei serio? Giulia a livello tecnico è due gradini sopra tutte. E anche sopra quello fatto finora. Una segmento D con queste caratteristiche non c'è mai stata Ti pare poco? Aggiungi i materiali utilizzati + l'albero in carbonio. Chi ha \ha mai avuto l'albero in carbonio in questa categoria?

Dimmi tu cosa pensare quando si acquista un'auto all'unico mercato o quasi in cui un accessorio caratterizzante per le stelle non è disponibile neanche optional.

Perché la 124 è più bella. punto.

Dici i test privati che servivano alla Mercedes per comunicare se preferisce le gomme 19 o le 20? Molto proficui, a Brackley devono esaminare un po' di dati, ma alla fine le gomme deliberate per il 2020 saranno certamente quelle più adatte alla W11. Spettacolare il debutto sulla Williams di Roy Nissany, che con un giro eccezionale ha fatto segnare un tempo di soli 4 secondi superiore a quello di Latifi. Peccato non vederlo in griglia l'anno prossimo.

E grazie alla cippa, serie3 eredita tutto dalle BMW piu grandi tipo serie 5 e serie 7 (vedi fari laser) quindi ci sta anche che abbia qualcosa in piu. Poi parliamoci chiaro, quante se ne vendono con gli optional super cari come fari laser e altra roba ? Pochissime, la maggior parte hanno i soliti optional come allestimenti sportivi, cerchi particolari, qualche cazzata interna e cose cosi. Quindi avere quel listino ricco , serve si, ma serve piu all'immagine che a fare numeri. Quindi un minimo di numeri in piu va concesso a serie3 essendo poi un prodotto continuamente rinnovato. Si spera che dopo Giulia ci sia Giulia e poi Giulia e poi Giulia senza che cambi nome perchè anche questa cosa destabilizzerebbe un potenziale cliente. Odio il fatto che cambiano nomi ad ogni modello !!

Ecco, Giulia fa 1/4 delle vendite di 156 in Europa (con l'aggravo di un mercato Italiano che non vende quasi piu niente in questo segmento)... Ma cosa fanno gli altri... 3er fa 1/3 dei migliori anni... Anche se prendiamo le generalisti, come VW, Opel, Peugeot, Renault, etc... fanno tutte tra i 1/3 e il 1/10 delle loro antenate... La prossima cuggina Peugeot 508 fara a fatica 45/50k quest'anno al primo anno pieno con Sedan e SW, mentre 406 a l'epoca della 156 fasceva 300/400k anno... Vogliamo parlare della Insigna che vende a fatica quando la sua antenata dell'epoca Vectra era tra le piu vendute del segmento con 400/500k vendite... per non parlare della Renault Talisman (che quasi non esiste nelle vendite...) rispetto alla Laguna... Giulia e piu o meno dove deve essere ne piu ne meno. E poi, a vedere che il motore piu venduto in Europa sia il 280cv fa veramente pensare... anche perche sicuramente pochi dovrebbero essere venuti in Italia (causa superbollo per i >250cv...).

Qua leggo che si parla troppo di 156 e 159. Forse gli anni che passano e le eventuali nostalgie che avanzano offuscano la realtà che fu. 156 e 159 erano auto molto poco paragonabili* a E46 ed E90, non a caso come street price le tedesche costavano anche 10k € in più rispetto alle italiane. *per finiture, motori venduti, potenze, prestazioni, blasone, esperienza d'uso a 360°. Oggi invece Giulia si batte ad armi pari o quasi pari (sennò qualcuno s'offende...) per finiture, potenze e blasone, mentre per prestazioni ed esperienza d'uso è vincente, in alcuni casi a mani basse. E le differenze numeriche di vendita sono per i "soliti motivi": rete all'estero/in Italia non capillare/adusa alla vendita in settori Premium, diffidenza mediamente diffusa da parte dei non appassionati al marchio soprattutto in Italia, difficoltà naturale nello smuovere chi da anni o decenni è fidelizzato ad un marchio (con tendenza attuale che i clienti tipo saranno sempre più fidelizzati, anche e soprattutto finanziariamente). Difficile pretendere di più, davvero. Per me nemmeno ha senso parlare di vero e proprio flop.

Ciao ragazzi, nell'ultimo periodo, girellando qua sul forum mi sono reso conto che non ho mai valutato veramente di acquistare la (forse) migliore ALFA mai fatta, la Giulia. Tra un render di Tonale e uno di Giulietta non mi sono mai messo nell'ordine delle idee che Giulia, in realtà, è quella che ho sempre voluto. Quindi da un paio di settimane ho cominciato a fare giri di concessionarie qui nel centro Nord (abito a Como, sono di Genova e sono spesso a Milano). Io ho 34 anni e credevo che questa macchina non mi si addicesse, invece ho cambiato diametralmente idea (anche perché sono stupito da quanti - pseudo - miei coetanei la possiedano). Oltretutto ho anche il garage dove parcheggiarla al riparo, quindi sono super tranquillo . La mia idea è di prendere la 200cv T benzina visto che non faccio molti km (circa 10k/anno) MY2019 dato che contrariamente alla media del mercato a me di avere una strumentazione super figa non me ne importa nulla: voglio sostituire la mia Scirocco 1.4 Tsi 160cv del 2011 con 97k km che, all'epoca, le lucine o l'infotainment ecc. non sapeva manco dove fossero di casa (rispetto ai modelli Vw odierni vs concorrenza); mi ha dato tante soddisfazioni, tornassi indietro la ricomprerei visto che la coeva Giulietta (protagonista di migliaia di miei PS) ahimè non mi convinse per niente - come ben sapete - per il frontale. Detto ciò ora non sto più nella pelle per l'impazienza, ho trovato poche km0 e non tutte soddisfano le mie (poche) esigenze riguardo gli accessori: - rosso alfa (gli altri non mi convincono molto, bianco escluderei perchè la mia attualmente e bianca - anche se devo dire che le dona); - antifurto; - paddle al volante; - retrocamera posteriore; - doppio terminale cromato; - bixeno 35W; - sistema 6.5" purchè con mirroring (per navi da telefono android) mi va bene; - cerchi da 18 a cinque fori bruniti (non mi fanno impazzirissimo ma posso farmeli andare bene) > mi piacciono un casino i mopar da 18 che allego (ma dubito che eventualmente possa farmeli cambiare senza un ulteriore esborso... ?). Insomma sono in piena fase adolescenziale, giro e chiamo le concessionarie per vedere le loro disponibilità e soprattutto la sua, a uscire con me ?. Vi terrò aggiornati su cosa trovo e magari mi darete una mano

vedi il mondo come ingiusto. gli svizzeri hanno questa che schiaccia il pedale con le stiletto e guida con i guanti e parla di handling e motore, e noi abbiamo galeazzi e bordoni che criticano le plastiche dietro allo specchietto, il cassetto del cellulare, le plastiche delle bocchette laterali di aerazione e altre amenità.

812 Lightweight.....perdo la testa.?

credo che la cosa andrebbe visto sotto un'ottica un po' più ampia. Euroncap non nascere per fare classifiche o distribuire premi, ma esplicitamente per spingere i costruttori a migliorare la sicurezza dei veicoli. i test servono per mettere a nudo le criticità e stimolare quindi gli investimenti in ricerca e tecnologie, alzando sempre di più l'asticella delle aspettative. per questo i parametri evolvono sempre, aggiungendo di anno in anno nuovi requisiti e valutazioni più stringenti. inizialmente si facevano sostanzialmente solo prove di crash, per il semplice motivo che all'epoca (e parliamo solo di una ventina di anni fa) quello era il problema grosso: c'erano auto che si spatasciavano come gusci d'uovo e manichini che finivano spappolati o infilzati con facilità disarmante. basta vedere qualche comparativa (come ad esempio il video sotto) per apprezzare i progressi giganteschi fatti in un paio di decenni sotto questo aspetto. e questo grazie anche all'Euroncap. conseguenza è stata che a distanza di una decina d'anni le 5 stelle erano divenute pressoché la norma, segno che il livello di sicurezza si era alzato notevolmente e ormai quasi standardizzato. per questo l'ente ha iniziato a occuparsi anche di altri aspetti, puntando sempre più i sistemi di sicurezza "aggiuntivi" che pian piano cominciarono a far capolino sulle auto di produzione. il fatto che oggi - semplificando - i cosiddetti ADAS siano determinanti come e più del comportamento della scocca ai fini dei risultati dei test non va visto, secondo me, come una stortura. è una logica conseguenza del fatto che ormai lo standard di sicurezza delle scocche (e di ciò che ci sta attaccato) è appunto abbastanza plafonato: chi più e chi meno - con rare eccezioni - tutti costruiscono auto che ben si comportano in caso di urto. ormai a fare la differenza sono tutte quelle cose "in più", e sono quelle cose da cui ci si possono aspettare le maggiori migliorie in termini di sicurezza. ritornando dunque a quello che è lo scopo dell'ente (stimolare i costruttori a rendere le auto sempre più sicure) non è poi così strano che si dia sempre più rilevanza a quelle cose che si possono migliorare tanto, rispetto a quelle che presentano già standard elevati e margini di miglioramento più ridotti.

Guarda il comfort e' un'altra cosa, e si misura con valori oggettivi (misurati in mm, db e accelerazioni) ADAS e infotainment non fanno parte del comfort ma anche fosse mi piacerebbe sapere cosa manca a Giulia soprattutto nel MY2020. Anzi no, ritiro: non mi interessa saperlo minimamente

Da vedere cosa c'è di serie nei vari allestimenti, ma rispetto alla 7 prendendo come esempio la mia 2.0 tdi 150cv dsg mi sembra che la 8 sia decisamente cara, oltre i 35000

Secondo me le opzioni migliori sono @AngeloUPuglis octavia metano dsg purché nel budget @nucarote tipo 1.3 mj

Scusa ma ti crederesti ad un ente certificante che adotta la seguente strategia : 1) a sue spese sceglie il prodotto minimo della gamma 2) in alternativa testa quello fornito dall'ente da certificare. 3) in entrambi i casi il verdetto vale per tutte le possibili iterazioni del prodotto. Qui non è in discussione la trasparenza di euroncap, ma la sua credibilità .

No. Provare una versione priva di adas quando il 90% del venduto questo adas l'avrà (_poiché la Limited sulla quasi totale maggioranza dei mercati ce l'ha) , senza sottolineare questo fatto , distorce la percezione sulla sicurezza reale dell'auto. Stesso discorso, ma al contrario, è provare una versione accessoriata da questo punto di vista e far credere che il voto si estende anche alle versioni non dotate dei dispositivi.

Scatola dello sterzo abbassata Motore arretrato Albero in fibra di carbonio Parti carrozzeria non portanti in alluminio (carbonio per la Q)

la Octavia è stata tesata prima come avviene per numerosi modelli. in genere è il costruttore stesso lo sponsor del test (*). ci sono criteri be specifici anche per questi casi, che prevedono che le auto siano scelte random dalla linea, che deve essere già quella definitiva anche se si tratta di preserie, devono avere tutte le carte in regola, quindi certificato di omologazione ecc. oltre ad essere uguali in tutto e per tutto a quelle definitive. in caso di variazioni o discrepanze successive verrano adeguati anche i test. cosa che è regolarmente riportata sulla scheda tutt'ora disponibile sul sito Euroncap, dove è specificato che i valori del test sono aggiornati alla versione senza cofano attivo. la quale ha comunque mantenuto le 5 stelle avendo superato bene il test anche se con valori un po' più bassi. (*) l'azienda o l'ente che propone il test deve anche accollarsi i relativi costi, in toto. ci sono evidentemente costruttori che investono anche su questo: presentare l'auto in salone con già le 5 stelle appiccicai sopra nono è un brutto biglietto da visita. altri invece forse tendonoa infischiarsene, accettando quel che viene. sono scelte. stime e proiezioni di mercato. fermo restando che in ogni caso per i fattori di sicurezza fa fede il modello base, per cui che sia (in questo caso ad esempio) una Limited piuttosto che Longitude o S cambia ben poco. (per la Octavia: è la nuova versione di un'auto in vendita da vent'anni, è abbastanza facile intuire quale sarà se non la versione almeno una delle versioni più vendute. non è un caso che abbiano testa la sw e non la Sedan). oh, comunque 'ste robe son tutte scritte, ci sono centinaia di pagine Pdf a disposizione die curiosi

5 minuti fa di fronte ai mercati di Traiano con crew per riprese al seguito. Il frontale continua a dirmi poco, ma è elegantissima.

Io il mio primo volo l'ho fatto a 7 anni con un calcio nel sedere dal salotto alla cucina, grazie a mio padre, dopo avergli annegato la JVC gr76 nella vasca da bagno. Che ricordi....

all'epoca delle 156 c'era ancora il privato che acquistava il segmento D. Il privato che poteva permetterselo senza grossi problemi. Ora la vita è diventata un op' più cara ed esigente e il segmento D è virato tutto sulle flotte o quasi

C'entra che su mx5 non hanno mai messo il motore preso pari pari dal resto della gamma quindi non ha senso confrontare l'X su un crossover con il potenziale X di seconda generazione riconfigurato per uno spider.

Potrebbero sempre optare per una soluzione elegante tipo 911 del '72 con il bocchettone esterno per l'olio.

224 km h con 150cv son numeri da A3 sedan, aerodinamicamente avvantaggiata dalla coda. Vuol dire che a livello aerodinamico c'è stato un notevole passo avanti, e questo inevitabilmente si rifletterà su consumi ancora più bassi, roba che la TGI in autostrada arriverebbe vicinissima ai consumi della Up...

Non starei a fasciarmi la testa perché: - MX-5 ha sempre avuto varianti di motore diverse dalle altre in gamma per potenza ed erogazione, proprio grazie al peso ridotto. Infatti il 2.0 Skyactiv-G di MX-5 da 184 CV non è presente altrove in gamma, idem per il 1.5 132 CV esclusivo di MX-5. Questa è una grande differenza tra MX-5 e 124. - Lo Skyactiv-X di Mazda 3 e CX-30 è alla sua prima iterazione. È possibile che oggi su auto di una certa fascia abbia quel genere di erogazione, e un domani su uno spider da 950 kg e in revisione 2 abbia tutt'altra erogazione

Non ancora ???, la rete Seat* fa abbastanza acqua nel napoletano (o per lo meno dalle parti in cui bazzico) per cui andrò direttamente in VW e vediamo che succede. *Interessante il sito Seat che riporta: 1) Un conce Skoda/Porsche che aveva le "vele" Seat ma non avevano il mandato. 2) L'indirizzo della conce Seat che sta sotto casa mia... peccato che è chiusa da almeno un lustro.

Devono stare attenti, perché il nome l'hanno fatto con la sostanza, in un'era di schermi, fare certi risparmi indica che devo tagliare, mi chiedo quante barbonate più o meno nascoste vedremo in futuro... tutto batterie, già la cosa elettrica golf ( in questo istante non ricordo il nome ) ha interni degni del vecchio maggiolino, solo che essendo fatta oggi sembra una peg perego

Taycan non è ancora in consegna ma è solo disponibile in alcuni show room selezionati Porsche per prove e ordini. Octavia la produzione è partita ieri per la sola versione SW e il test è stato effettuato almeno un mese fa. Se vado in una concessionaria ancora non è disponibile. Come l’hanno acquistata? Fatevi due conti

Sì. 120 euro al mese non sono affatto un problema, anche perché ad aprile mi finisce il finanziamento da 300 euro al mese della Seat Mii che comprai nel 2017. Quindi avrei, al netto della differenza tra Ibiza e Octavia, 180 euro in più di entrate, che però mi servirebbero per ricompare, dopo 5 anni, un'altra eventuale Octavia km0, aggiungendo qualcosina. Diciamo che è fattibilissimo. Chiedo a voi però di essere più " severi " possibile, so di essere in buone mani. Penso di si, ripeto preferisco un vostro parere " severo " , perché di natura io preferisco pensare al peggio per trovarmi meglio, e dato che spazio ne ho a volontà, abitando in campagna con parcheggio privato di proprietà, limiti di spazio non ne ho. Vi chiedo voi, personalmente, nella mia situazione, cosa fareste? Agevolo immagine del parcheggio, laddove attualmente entrano la Yaris , la 95, la 93 e dove dovrebbe, credo, entrare comodamente Octavia. Ecco vedi? Se una persona , dopo il brutto incidente che ho avuto con la up, dal quale a distanza di un anno devo ancora riprendermi ( vertebra L1 incrinata con ripercussioni parziali sulla gamba Sx, e sono pure mancino ), mi parla di auto più sicura in caso di incidente, già solo questo basta a farmi spendere 120 euro in più al mese, dato che la salute quella è e quella rimane, e sulle strade ne vedo di tutti i colori. In caso di famiglia effettivamente sarebbe una vettura family proof, e tutto il resto è valore aggiunto. Credo di essere sempre più orientato su Skoda.

Ottimi?direi normali pe rle potenze...giusto la vel max oltre 220 è fuori dalla media

io personalmente non prenderò mai un'auto in base alle stelle euroncap, la stessa auto passa da sicurissima a mezza schifezza nel giro di 5 anni, sono diventati ridicoli.

TRENTACINQUEMILASEICENTOTRENTAEURO una Peugeot? ?

La trailhawk per la forma del paraurti non può montare il radar, anche per questo la hanno penalizzata (anche se hanno testato la limited). Ma la struttura è la stessa della pre-restyling che aveva preso 5 stelle. Diciamo che sta diventando politicizzata pure questa euroncap.

Mi permetto di insistere su questo punto perché in pratica - aldilà degli altri fattori (elettrificazione, disinteresse per le doti dinamiche) - lì sta il nesso. Marchionne (perché è di lui il piano di rilancio del 2014) ha pensato più o meno così: "Alfa Romeo è un dei marchi più conosciuti e amati al mondo, grazie Top Gear e Autopareri". "Appena faccio modelli che rispiecchiano le caratteristiche del marchio, andranno a ruba." "Però, soldi per finanziare 8 modelli, non ne ho" "Allora, lancio due modelli del segmento D, uno dei più importanti al mondo, e faranno il botto" http://www.ansa.it/motori/notizie/rubriche/industriamercato/2011/01/18/visualizza_new.html_1619861324.html "Con i milliardi incassati, finanzio il modello successivo, che a suo turno servirà a finanziare il modello seguente, e via via così" Dal punto di vista economico, il ragionamento ci sta: i guadagni dei prodotti esistenti servono a finanziare i modelli successivi. Non si può investire all'infinito se non ci sono ritorni. Purtroppo, manca un parametro importantissimo a questo ragionamento: si parla di un mercato premium e si parla di un marchio, Alfa Romeo, che è stato bistrattato da decenni. Servono almeno due decenni di prodotti eccellenti - come lo sono Giulia e Stelvio - per cambiare durevolmente la percezione di un marchio. E si può fare, gli esempi non mancano: Audi, Skoda e Seat. Piëch s'era messo in testa di rendere Audi premium, e c'è riuscito. Ma ci sono voluti investimenti colossali: prodotti sopra la media, tecnologie innovative, ingagio nello motorsport, marketing a manetta, tempo, tempo e ancora tempo. Stessa cosa con Skoda e Seat che, da due cadaveri, VW ha fatto qualcosa di decentissimo. E ci guadagna tanto, ormai anche su Seat. Ma ci sono voluti almeno 25 anni. Purtroppo FCA non ha la capacità finanziaria per rilanciare Alfa Romeo sul lungo termine. Il penosissimo "update" del piano prodotti - quello con 4 modelli, da cui 3 SUV - ne è una dimostrazione lampante. E con Tavares alla guida del baraccone, temo che saranno altri dolori per Alfa.

Ciao, Personalmente preferisco nella Giulia i cerchi NON bruniti perché quelli scuri danno un maggior effetto ruote piccole. Tra gli optional, oltre a quelli da te citati sarebbe raccomandabile avere il divano abbattibile e almeno lo schermo da 8.8 con android auto. Anche il supporto lombare sarebbe molto utile, ma devi avere per forza i sedili elettrici.

Grandi Bombe of the '80s

La versione marchiata KIa si chiamerà Lasagra.