[RISOLTO] Bacini idrici di montagna. Cosa ne pensate?

[car low]

Ah dimenticavo, l'acqua da pompare nel bacino per sopperire le dispersioni potrebbe essere convogliata anche nel bacino a valle, e potrebbe essere dunque anche acqua di mare, non necessariamente preziosa acqua dolce.

Quando dici che e' tutto gia' esaurito, mi sa che ti riferisci all'acqua dolce, e ai fiumi preesistenti. Io invece penso a impianti totalmente autonomi nell'acqua che possano far uso anche di acqua di mare.

Regards,

Francesco 8)))

Non sarebbe difficile valutare l'economicità di un'operazione del genere. Bisognerebbe conoscere i costi per la produzione dell'opera (bacini, turbine e pompe) e la quantità di energia che si perde fra pompaggi e riutilizzo, quindi si dovrebbero confrontare i costi con l'effettiva esigenza di costruire un'opera del genere, ovvero quanta energia elettrica prodotta si perde perché inutilizzata.

Ma forse si potrebbero ridurre i picchi di consumo anche offrendo tariffe differenziate per il consumo di energia elettrica fra i momenti di picco e quelli di minore utilizzo. Ad esempio, se la corrente costasse di meno di notte tutti avvieremmo la lavatrice e la lavastoviglie la sera, se, come accade oggi, il risparmio c'è solo per l'Enel, la gente continuerà ad avviare gli elettrodomestici quando gli è più comodo. Comunque se ci fosse un po' di concorrenza nel settore soluzioni del genere le proporrebbero subito, basti vedere il casino che hanno combinato con le tariffe dei telefonini.

[Albizzie]

Ah dimenticavo, l'acqua da pompare nel bacino per sopperire le dispersioni potrebbe essere convogliata anche nel bacino a valle, e potrebbe essere dunque anche acqua di mare, non necessariamente preziosa acqua dolce.

Quando dici che e' tutto gia' esaurito, mi sa che ti riferisci all'acqua dolce, e ai fiumi preesistenti. Io invece penso a impianti totalmente autonomi nell'acqua che possano far uso anche di acqua di mare.

Regards,

Francesco 8)))

dovresti trovare una montagna a picco sul mare o nelle vicinanze, che nella sua sommità disponga di una pianura NON abitata abbastanza estesa che possa ospitare l'eventuale bacino.

hai idea di quanto dovrebbe essere grande un bacino di raccolta acqua perchè la cosa sia conveniente?

per il resto, già hanno detto tutto, l'idea è sfruttata da decenni e tutte le possibili soluzioni sono state sfruttate. piccoli impianti sono in costruzione ma non saranno in grado di dare un apporto significativo.

[Albizzie]

Ma forse si potrebbero ridurre i picchi di consumo anche offrendo tariffe differenziate per il consumo di energia elettrica fra i momenti di picco e quelli di minore utilizzo. Ad esempio, se la corrente costasse di meno di notte tutti avvieremmo la lavatrice e la lavastoviglie la sera, se, come accade oggi, il risparmio c'è solo per l'Enel, la gente continuerà ad avviare gli elettrodomestici quando gli è più comodo. Comunque se ci fosse un po' di concorrenza nel settore soluzioni del genere le proporrebbero subito, basti vedere il casino che hanno combinato con le tariffe dei telefonini.

le tariffe bi-orarie già ci sono, sulla reale economicità ho i miei dubbi.

la concorrenza sugli utenti domestici ci sarà nel 2008, per i grandi utenti già è realtà.

[Guest frallog]

dovresti trovare una montagna a picco sul mare o nelle vicinanze, che nella sua sommità disponga di una pianura NON abitata abbastanza estesa che possa ospitare l'eventuale bacino.

Dunque l'energia potenziale e' "mgh" che sia la montagna duecento chilometri all'interno delle coste o che sia a picco sul mare. E' chiaro comunque che si dovrebbe trovare una montagna non eccessivamente distante dal mare, ma in questo qualche decina di chilometri ci puo' stare proprio tutta.

hai idea di quanto dovrebbe essere grande un bacino di raccolta acqua perchè la cosa sia conveniente?

Sempre perche' la differenza di potenziale e' espressa da "mgh" in cui "h" e' l'altezza posso ragionevolmente portare l'acqua in caduta da 1500 metri di altezza con il sistema delle turbine in serie e cosi' limitare la massa dell'acqua in caduta ad 1/3-1/5 di quello che pensi.

per il resto, già hanno detto tutto, l'idea è sfruttata da decenni e tutte le possibili soluzioni sono state sfruttate. piccoli impianti sono in costruzione ma non saranno in grado di dare un apporto significativo.

Non e' per essere puntiglioso, ma la cosa e' alquanto differente da quella che si usa con i bacini gia' in essere di acqua dolce. Innanzitutto qui a meno delle perdite e dell'evaporazione il ciclo e' pressocche' chiuso, poi si parla di una grande altezza (es. 1500 metri di caduta) poi si parla delle turbine in seriale e infine si parla di acqua di mare. Tutte cose che rendono ognuna di queste ipotetiche costruzioni totalmente indipendente dalle risorse idriche. Servono solo le montagne, e neanche tanto alte.

Regards,

Francesco 8)))

[Guest frallog]

Infine, il bacino alto potrebbe essere scavato direttamente all'interno del picco della montagna. Si scavano tanti buchi. Cosi' l'impatto sul paesaggio sarebbe esattamente zero.

E torno a dire che messa cosi' la cosa e' parecchio diversa, secondo me

Regards,

Francesco 8)))

[Omphalos]

Solo due obiezioni:

- oltre agli aspetti tecnici devi tener conto anche di quelli paesaggistici, soprattutto in un Paese quale l'Italia. Anche essendo convinti dell'utilità di un'opera simile gli studi di impatto ambientale possono tagliarle le gambe senza tanti problemi; in questo ambito sono molte le variabili che devi considerare

- l'acqua di mare è molto aggressiva su tutti gli organi metallici che incontra... questo può far innalzare considerevolmente i costi, visto che ti servirebbero turbine fatte con leghe particolari

[Guest frallog]

Ciao egregio

prima obiezione) e' possibile pure tener presente che si puo' fare tutto scavando nella cima della montagna e scavando il bacino a valle sotto la pianura. D'accordo, bisogna scavare e scavare costa, pero' alla fine il risultato e' eccellente.

Come da figura.

         /\ Bacino alto     ^
        /  \                |
       /    \               |h1     h0=h1+h2
      /------\              V
     /        \             ^
    /          \Turb1       |
   /            \           | 
  /              \Turb2     |h2       /\
 /                \         |        /  \
/                  \Turb3   V       /    \
--------------------------------------------------| mare
                     |      |------------------------
        Bacino basso |      |   Canale di riempimento
                     +------+

Come vedi non c'e' nessun impatto paesagistico perche' e' tutto sotto.

seconda obiezione)

Hai ragione pero' l'acqua di mare ha un enorme vantaggio ha un peso specifico superiore rispetto all'acqua dolce (fissiamo tale densita' in 1.3 volte l'acqua dolce) e dunque ha bisogno di meno spazio. Pensa un po' che la mia prima idea prevedeva mercurio rispetto all'acqua di mare.....

Infine veniamo a qualche conto. Per semplicita' supporremo che h1 << h2 in modo tale che la massa e' concentrata piu' o meno tutta all'altezza h che e' anche h2. Infine nei conti finali terremo conto di un parallelepipedo piuttosto che di una piramide per avere solamente un ordine di grandezza di h1. Supponiamo di voler fare un impianto da 30 Megawatt di potenza. Sembra poco ma con centoottanta picchi di montagna lavorati cosi' hai 5400 MegaWatt pari al 10% dell'energia totale di picco di questo Paese.

Allora detti:

D() Delta

Ep energia potenziale gravitazionale

W potenza

L lavoro

t tempo

ro densita'

si ha:

D(Ep) = m g h = ro g h V = 1,3 g h V =>

dEp/dt = - dL/dt = - W = 1,3 g h dV/dt

dove dV/dt e' la portata dell'acqua in litri/sec ovvero metri^3/sec.

Si ha allora:

dV/dt = |W| / (1,3 g h)

se ora W ee' pari a 30 Mw = 30 * 10^6 w = 3 * 10^7 w si ga:

1) dV/dt = 3*10^7 / ( 1.3*9.81*1500 ) = 1568.2584 metri^3/sec

Ora ci chiediamo quanto e' il volume totale. Supporremo per questo che la centrale sia attiva due volte al giorno intorno ai consumi di picco (cioe' intorno alle 11:00 e intorno alle 16:00) per tre ore ogni volta. dunque un totale di sei ore per un totale di:

2) t = 3600 * 6 = 21600 sec

Ora si ha che:

V = IN| dV/dt dt = dV/dt IN|dt = dV/dt t

dalla (1) e dalla (2) si ha che:

3) V = dV/dt t = 1568.2584 * 21600 = 33.874.382 m^3

Ora ***stimiamo*** l'ultima variabile e cioe' h1, l'altezza propria del bacino alto in se', come se fosse un parallelepipedo invece di una piramide. Supponendo che la base sia di 200m*200m si ha allora:

V = 200*200*h1= (v(3)) = 33.874.382 m^3

da cui:

4) h1 = 33.874.382/(200)^2 = 846m

effettivamente questa altezza non e' proprio trascurabile rispetto alla altezza totale di 1500 metri, per cui bisognerebbe fare i conti con la ro(x) e il volume piramidale del casotto. Ma mo' mi secca.

Regards,

Francesco 8)))

[Stefano73]

..........Impatto ambientale?

[Guest frallog]

..........Impatto ambientale?

L'impatto ambientale e' praticamente nullo. Il bacino superiore e' costruito all'interno della cresta della montagna il bacino inferiore e' costruito sotto la pianura a valle..... l'uniche cose che impattano un po' sono il canale di discesa con le turbine (deve essere allo scoperto per manutenere le turbine), e il canale che convoglia l'acqua dal mare. Ma anche questo e' di piccole dimensioni, che serve solo per recuperare una piccola quantita' d'acqua che si disperde. Poi anche quest'ultimo potrebbe essere interrato.

Regards,

Francesco 8)))

[Regazzoni]

Arrivo sempre io ad infrangere tutto, ma mi sà che qui seno si va avanti a parlare di aria fritta.

1) l'energia idroelettrica è una fonte consistente dell'energia elettrica prodotta in Italia (circa il 20%) e sono più di 100 anni che sono state studiate tutte le soluzionji possibili e immaginabili per migliorarla.

2) la disponibilità di spazi e flussi d'acqua nelle alpi è già completamente utilizzata da una ventina di anni

3) esiste ancora una minima parte sfruttabile e sono i piccoli o piccolissimi corsi d'acqua con cadute (cioè dislivelli tra la diga e la turbina) medio basse (100-300 m). Questi non vengono utilizzati perchè è troppo dispendioso costruire una centrale elettrica per pochi litri d'acqua e poca caduta. Però è stata liberalizzata la costruzione di mini impianti da parte di privati: non c'è da farsi troppe speranze, se ne tirerà fuori poco, ma può essere utile per avere corrente in zone impervie (baite ecc) e poi è energia pulita.

4) Il ripompaggio d'acqua nelle ore notturne è già fatto e a pieno regime: non ci crederai ma c'è una centrale elettrica nascosta 100 metri all'interno della montagna e che di notte pompa acqua dal lago maggiore fino ad un bacino un 700 m più in alto e di giorno la fà scendere ricavandone corrente. Piccolo problema: - pompare acqua richiede un certo conusmo di corrente, far riscendere l'acqua ne fornisce poco più della metà; - La corrente costa meno di notte perchè la francia ci vende la sua, ricavata dalle centrali nucleari, a basso prezzo nelle ore notturne: però non costa molto meno e basta un leggero rialzo del prezzo da parte dei francesi per rendere improduttivo (e quindi bloccare per mesi) il pompaggio

5) Non è vero che se la quota del bacino è alta non basta una turbina (più è il dislivello e meglio funziona la turbina Pelton (è il tipo di turbina utilizzato nell'idroelettrico montano). Ci sono tecnici che pagherebbero per avere un dislivello di 2000-3000 metri: con l'acqua di una canna da giardino faresti funzionare gli elettrodomestici di un paio di condomini.

Se interrompi il flusso una o più volte, non solo ricavi meno energia perchè la turbina è meno efficiente, ma ha anche un sacco di perdite in più dovute a tutti i rubinetti collegamenti etc. Praticamente butti via metà dell'energia disponibile.

6) Aspirare l'acqua del mare (solo perchè ce n'è tanta) è la cosa più inutile possibile. Primo perchè montagne alte (e scoscese) non sono mai vicino al mare. Secondo perchè ogni centinaio di metri fatti fare in più all'acqua dentro ai tubi equivale a far aumentare smisuratamente la corrente necessaria a pomparla tanto che in un attimo ti ritrovi con più corrente spesa che prodotta. Terzo l'acqua del mare è aggressiva (tremendamente), salata (lascia depositi e incrostazioni) e soprattutto inquinante (fatti scappare qualche decina di metri cubi di acqua salata in una zona abitata o coltivata er poi vedi quanti animali e piante muoiono). Quarto non serve andare fino al mare,visto che basterebbe pompare l'acqua dei laghi più grandi (e quelli sono già più vicini alle montagne) se ce ne fosse bisogno

7) scavare l'interno di una montagna per ricavarci un invaso per usi idroelettrici è una delle imprese più costose, percicolose, difficili, dannose dal punto di vista ecologico a cui possa pensare. Perchè pensi che le dighe le abbiano costruite dove c'erano già degli invasi grandi con a valle una gola stretta e alta?

8) Il mercurio? sarebbe meno pericoloso e inquinante pompare petrolio nei laghetti del parco dello Stelvio! E non aggiungo altro.

Quindi il discorso ha più molto senso di continuare. Quello che si poteva fare è già stato fatto.