Referendum sulla legge 40: esiti e commenti

[alfaomega]

Straquoto purtroppo! Ed anche noi cattolici non ne siamo immuni... tuttavia non capisco il nesso con questo dibattito.

si parlava di religione e cristianesimo, il discorso non era circoscritto solo al cattolicesimo.

[Albizzie]

ma prima ancora si parlava dei non risultati dei refenrdum..

[viva l'italia]

si parlava di religione e cristianesimo, il discorso non era circoscritto solo al cattolicesimo.

Ok, e cmq gli ortodossi sono molto simili ai cattolici come dottrina, direi analoghi. Hanno solo un rito diverso ma anche molti cattolici lo hanno e non esiste solo il rito latino. La loro differenza si potrebbe ricondurre in via di massima al fatto che non si rifanno all'autorita' del Papa di Roma ma a quella di vari patriarchi locali. Sono talmente simili che molti pezzi della chiesa ortodossa, ricongiuntisi con Roma, hanno mantenuto inalterato il loro rito e vengono chiamati "greco-cattolici" o "uniati".

L'importante e' che il patriarca abbia condannato il gesto definendo addirittura "malato" il Pope del monastero. Anche tra i cattolici possono esserci preti pedofili, esorcisti troppo esagerati, integralisti etc... detto cio' continuo a non capire cosa c'entra col dibattito sul referendum e neppure sulle radici cristiane e sul cristianesimo. Come se la dottrina cristiana prevedesse la crocifissione degli indemoniati o se cio' non fosse piu' tosto il frutto di qualche mente poco sana psichicamente e che ha alterato vistosamente il messaggio cristiano.

[ACS]

sai, viva l'italia, siccome tu hai una testa pensante, ci arrivi mentre altri non ci arrivano e come qcuno potrebbe accusarmi di favorire una deriva eugenetica, non capendo la mia posizione, o non volendo capirla, allora qualcuno cerca di portare esempi di come gli estremismi assassini o malefici esistono in entrambi i mondi.

La differenza è che noi li chiamiamo assassini o cmq delinquenti, i religiosi li chiamano "coloro che sbagliano per fede" o che cmq lo fanno in nome di un non meno identificado dio o diavolo.

E' il messaggio originale che passa che è sbagliato...

[ACS]

Allora diciamo che dobbiamo tutti quanti chiarirci le idee. Io non ho la presunzione di pronunciare il verbo assoluto, ma fintanto non mi si convince del contrario sostengo che già lo zigote è un nuovo individuo. Chi sostiene che non è così ha idee piuttosto frastagliaite ed esistono, se esistono, diverse idee su quand'è che nasce un nuovo individuo. Sulla vita non dovrebbero esserci dispute visto che non nasce ma semplicemente si trasmette. Occorre quindi decidere quand'è che nasce un nuovo individuo degno di essere difeso e tutelato.

La vita si trasmette dai genitori ai figli attraverso i gameti. Prima della fecondazione la natura sacrifica una gran quantità di gameti, tanto che la fecondazione di un uovo da parte di uno spermatozoo è un evento rarissimo al confronto (non mi sparare se tendenziosamente lo paragono a un miracolo:lol: ). e non appena uno spermatozoo feconda un uovo quello è il momento cruciale che porta alla formazione di un nuovo corredo cromosomico completo identico a quello dell'individuo che da esso si svilupperà. Poi c'è tutta una serie di eventi che si snodano fino al parto, ma si tratta di eventi successivi alla formazione dello zigote, senza la formazione del quale non possono esserci nè eventi e nè nuovi individui.

L'opinione diversa più rispettabile che ho sentito finora è quella di Dulbecco, secondo il quale si può parlare di nuovo individuo solo quando si verifica l'impianto dell'embrione nell'endometrio, perchè è solo allora che inizierebbe l'interazione tra embrione e madre. Tuttavia neanche questa cosa mi convince, perchè non è che lo zigote per arrivare ad impiantarsi nell'endometrio prende un taxi.

Poi si arriva al ridicolo di chi si chiede quand'è che si formano le prime cellule nervose, quand'è che si forma una nuova coscienza, qual'è l'ora esatta della trasformazione in feto etc. etc. etc..

ok, dobbiamo chiarirci le idee sicuramente... io mica sono un esperto in materia. Al limite dico la mia secondo coscienza, non quella di un menghele novello, mi pare, ma di una persona che avendo approfondito la questione quanto possibile, ed avendo una "discreta" conoscienza della storia controversa, può esprimere un parere screvo da pregiudizi.

Ma siccome esperto non sono e ho molta stima di un Dulbecco... non riesco a capire come tu possa non essere convinto neanche da un parere del genere (che, mi ripeto, è sicuramente disinteressato) se non da pregiudizi che IO definisco di natura religiosa, tu puoi smentirmi.

E cmq, definire un miracolo la fecondazione di un uovo da parte di uno spermatozoo, mi pare riduttivo nei confronti dei miracoli, visto che assistiamo a milioni di miracoli quotidianamente...

Io rimango in coscienza, convinto che la vita "individuo" non possa essere considerata tale in sede di fecondazione immediatamente. La vita in quanto tale sono anche i soli gameti... è troppo complesso e richiamante un giudizio che necessariamente non può essere privo di riferimenti morali e quindi religiosi (nella nostra società si tende ad identificare le due cose, anche se non si dovrebbe, o meglio si potrebbe non farlo).

Bisogna individuare dei paletti e stop per cui una cosa è possibile prima e non dopo. Come l'aborto, favorevoli o contrari c'è un periodo in cui si ad altro in cui no. Essendo una legge che già regola il diritto del feto, mi chiedo se si doveva far tanto rumore per quest'altra, che iveniva compresa nella precedente in quanto a "dignità della vità".

Ora, a mio parere, quest'ultima sarebbe stata + "rispettosa" della vita come la intendo io di quella in vigore. Ma tant'è...

Prepariamoci ad una nuova lotta sull'aborto, con buona pace di chi dice che non la vuole toccare.

Neutro, bella la tua firma, finalmente una cosa intelligente su cui discutere

[viva l'italia]

La differenza è che noi li chiamiamo assassini o cmq delinquenti, i religiosi li chiamano "coloro che sbagliano per fede" o che cmq lo fanno in nome di un non meno identificado dio o diavolo.

Nel caso specifico mi sembra di leggere che il patriarca ortodosso abbia condannato senza mezzi termini l'episodio e mandato una delegazione a rimuovere il Pope affinche' sia processato e definendolo malato.

Detto cio' e' proprio della tradizione cristiana non odiare chi sbaglia, tanto piu' se non si tratta di un delinquente comune (un ladro, un killer...) ma qualcuno che cresciuto in certi ambienti ha partorito una visione radicalizzata e distorta del messaggio cristiano e commette atti turpissimi credendo di essere lo strumento di Dio. Spesso cio' significa che e' l'ambiente in cui si e' formato che ha fallito. Per un religioso che ad esempio uccidesse un islamico perche' infedele (sto volutamente caricaturando la cosa), bisogna vedere in che seminario si e' formato, che situazione familiare ha avuto, chi era il suo padre spirituale... sarebbe facile scaricare su di lui degli errori che in gran parte vengono da lontano. E' contro queste derive, insite in qualunque religione o credo politico che la Chiesa cattolica ha istituito la "Congregazione per la salvaguardia della dottrina della fede" ed ha anche eletto Papa il suo massimo rappresentante. E' importante dire a chi e' sulla via dell'integralismo che sta sbagliando, che e' contro la fede e contro Dio, ed e' importante dirglielo prima affinche' possa rinsavire.

Fine OT.... di che si parlava prima? Referendum?

[viva l'italia]

Ma siccome esperto non sono e ho molta stima di un Dulbecco... non riesco a capire come tu possa non essere convinto neanche da un parere del genere (che, mi ripeto, è sicuramente disinteressato) se non da pregiudizi che IO definisco di natura religiosa, tu puoi smentirmi.

[copco]

ok, dobbiamo chiarirci le idee sicuramente... io mica sono un esperto in materia. Al limite dico la mia secondo coscienza, non quella di un menghele novello, mi pare, ma di una persona che avendo approfondito la questione quanto possibile, ed avendo una "discreta" conoscienza della storia controversa, può esprimere un parere screvo da pregiudizi.

Ma siccome esperto non sono e ho molta stima di un Dulbecco... non riesco a capire come tu possa non essere convinto neanche da un parere del genere (che, mi ripeto, è sicuramente disinteressato) se non da pregiudizi che IO definisco di natura religiosa, tu puoi smentirmi.

E cmq, definire un miracolo la fecondazione di un uovo da parte di uno spermatozoo, mi pare riduttivo nei confronti dei miracoli, visto che assistiamo a milioni di miracoli quotidianamente...

[copco]

In attesa di copco provo a dire la mia...

Innanzitutto occorre avere ben chiaro una cosa: nella scienza moderna non esiste l'ipse dixit ed il novello ricercatore puo' anche confutare un premio nobel. Detto questo ' date=' l'argomento su cui copco non era d'accordo era poco scientifico e molto filosofico ed oserei dire giuridico. Sarebbe come dire che io che sono un fisico devo essere misogino perche' einstein lo era (Ok e' solo un esempio ).

Seconda cosa... bisogna comprendere come e quanto oggi sia vasto il campo di ricerca nelle varie scienze, per cui un semplice ricercadore che conduca le sue ricerche sulle cellule staminali sarebbe piu' titolato per esemopio di Veronesi ad esprimersi in materia.

Detto questo la scienza sicuramente e senza dubbio alcuno ci dice che lo zigote ed a maggior ragione l'embrione e' un essere vivente appartenente alla specie homo sapiens, non una cellula di esso come potrebbe essere una singola staminale prelevata da un embrione ma l'essere vivente nella sua interezza. Inostre la scienza ci dice, senza dubbio alcuno, che geneticamente esso e' un nuovo individuo della specie homo sapiens perche' ha un nuovo corredo genetico non coincidente con quello dei genitori ne' con quello di alcun altro esponente della sua specie. Il probleme e' appunto giuridico e filosofico per cui per Dulbecco puo' essere considerato persona al momento dell'impianto e per veronesi dopo tre mesi (quando inizia l'attivita' neuronale complessa nel cervello). Sarebbe come chiedere alla scienza di dirci se un individuo deviene maggiorenne a 18 anni o a 21.... e' un problema politico e se io non sono d'accordo con Dulbecco non mi pare cosi' grave. Altrimente potrei dirti che, ad esempio, tu non sei d'accordo con il Prof. Vescovi che e' la massima autorita' italiana nel campo della ricerca sulle staminali.... spero di essermi spiegato.....[/quote']Quoto in pieno.

Credo che copco intendesse se fosse impiegato un singolo spermatozoo. Infatti sale probabilita' e' tanto bassa che di spermatozoi se ne eiaculano centinaia di migliaia...

Esatto! Ho parlato di miracolo scherzosamente ma non troppo. Ci vogliono centinaia di migliaia di spermatozoi affinchè uno di essi arrivi a fecondare un uovo, e non sempre la cosa ha successo.

Appunto, concordo, ma non e' una scelta solo scientifica ma politica e filosofica. se si decide che un essere umano con il cervello non ancora formato e quindi sicramente privo di coscienza di se' possa talvolta essere sacrificato e' una scelta politica, poi si chiede alla scienza di fissare un limite secondo tale logica e la scienza ad esempio risponde 3 mesi... cio' non significa che la scienza affermi che l'essere umano si formi tre mesi dopo il concepimento, essa afferma solo che a tale data acquista un barlume di autocoscienza.

Comunque si rigiri la frittata, io vedo che quando si tenta di stabilire che l'individuo nasce dopo la formazione dello zigote, qualunque sia il momento scelto, si casca in una qualche contraddizione. Il motivo è semplice: si commette l'errore di scartare la formazione dello zigote quale momento preciso in cui nasce il nuovo individuo.

La legge 194 tutela il feto ma lo pone in secondo piano solo di fronte ad un netto rifiuto della madre, perche' una grafidanza forzata potrebbe ledere la sua salute psichica ma l'aborto dovrebbe essere l'ultima ratio e la coppia dovrebbe essere seguita nei consultori da un equipe esperta di medici e psicologi... mentre la 194 e' di fatto quotidianame violata. I ginecologi dei consultori o degli ospedali che ti dicono "lei e' incinta: vuole portare a termine la gravidanza o abortire?" andrebbero semplicemente denunciati!

Detto cio' qui' non siamo in presenza di una gravidanza indesiderata ma fortemente voluta... ci stiamo mettendo a tavolino per generarla e non e' il caso di "giocare" con gli embrioni producendone a dismisura (ledendo la salute della donna) e poi selezionandoli e scartandone a priori alcuni. Quando ci riproduciamo naturalmente mica ci selezioniamo gli embrioni... ed anche con la PMA si vuole imitare la riproduzione naturale, solo renderla possibile per le coppie sterili.

L'unica contraddizione c'e' con l'aborto cosidetto terapeutico ed io spero che venga sanata con l'abolizione dell'aborto terapeuti che viene fatto oltre il limite dei tre mesi e quindi su soggetti che possiedono attivita' cerebrale anche avanzata (5 mesi) e che per la filosofia adattata dalla legge attuale dovrebbero essere considerate persone a tutti gli effetti ma colpevoli solo di essere handicappati o talassemici.... allora perche' non ucciderli alla nascita penso io...

Quoto. A mio avviso i referendari hanno perso l'occasione di migliorare realmente la legge 40. Dovevano limitarsi a proporre la diagnosi genetica preimpianto per quelle coppie portatrici sane della stessa malattia genetica grave, in modo tale da impedire tutti quegli aborti di cui hai parlato.

[orson]

Per Neutro.

Non vorrei farti crollare qualche certezza, ma il Cairo esistono due grandi chiese cristiane (Copte naturalmente).

Esiste anche la sinagoga.