28 giugno 1914 - l'inizio del secolo breve

[Giò]

Ieri portato bambini a Redipuglia

Serve a far capire che la guerra fa' tanti morti, così tanti che ci vuole una montagna per scriverci i nomi.

Ancora meglio San Martino del Carso perchè lì invece fai capire che per tre colline tra italiani ungheresi e austriaci

ne hanno fatta un altra di morti.

[stev66]

In realtà a Caporetto Capello che era il comandante di Badoglio gli ordini di rischieramento li avava dati , semplicemente Badoglio non aveva obbedito.

Ma invece di essere degradato e mandato in Libia, è stato promosso, diventando "de facto" il comandante del Regio Esercito ( Diaz fece un lavoro immenso di public relation e di gestione umana, ma lo stratega fu l'uomo di Grazzano )

@Jack: l'armamento obsoleto, scarso e sbagliato nonchè la scarsa motorizzazione è stata sempre tirata in ballo dai nostri alti comandi per giustificare le sconfitte, dimenticando che la Heer, per esmpio, salvi pochissimi fronti, tipo il Nord africano, non ebbe mai più del 20% delle forze motorizzate, artiglieria ippotrainata compresa, operando con carri e cannoni paragonabili ai nostri ( si pensi a Pzkw III o Pz38 versus M13/40 e seguenti od ai diffusissimi Pzkw II fino al 1942) con mezzi e veicoli di provenienza più disparata. La stessa ARMIR con 20.000 veicoli complessivi per 230.000 uomini ( 16.000 autocarri e 4000 trattori ) era meglio dotata in media, corazzati a parte, ed era vicina all'ordine di battaglia ottimale della divisione di fanteria inglese e statunitense ( 1500 veicoli e 17.500 uomini ).

Ma era una questione di teste pensanti

[tonyxx]

operando con carri e cannoni paragonabili ai nostri ( si pensi a Pzkw III o Pz38 versus M13/40 e seguenti od ai diffusissimi Pzkw II fino al 1942) con mezzi e veicoli di provenienza più disparata.

già, fino al 43 non avevano carri armati o artiglieria controcarro al altezza dei sovietici

La stessa ARMIR con 20.000 veicoli complessivi per 230.000 uomini ( 16.000 autocarri e 4000 trattori ) era meglio dotata in media, corazzati a parte, ed era vicina all'ordine di battaglia ottimale della divisione di fanteria inglese e statunitense ( 1500 veicoli e 17.500 uomini ).

l' armir aveva una dotazione di mezzi molto sopra la media del regio esercito, infatti quello che avevano loro lo hanno tolto a quello che sarebbe spettato al nord africa, dove tutto quel materiale bellico avrebbe cambiato le carte in tavole, mentre come sappiamo sul fronte orientale si è rivelato in gran parte inutile

[mariola]

In realtà a Caporetto Capello che era il comandante di Badoglio gli ordini di rischieramento li avava dati , semplicemente Badoglio non aveva obbedito.

Ma invece di essere degradato e mandato in Libia, è stato promosso, diventando "de facto" il comandante del Regio Esercito ( Diaz fece un lavoro immenso di public relation e di gestione umana, ma lo stratega fu l'uomo di Grazzano )

@Jack: l'armamento obsoleto, scarso e sbagliato nonchè la scarsa motorizzazione è stata sempre tirata in ballo dai nostri alti comandi per giustificare le sconfitte, dimenticando che la Heer, per esmpio, salvi pochissimi fronti, tipo il Nord africano, non ebbe mai più del 20% delle forze motorizzate, artiglieria ippotrainata compresa, operando con carri e cannoni paragonabili ai nostri ( si pensi a Pzkw III o Pz38 versus M13/40 e seguenti od ai diffusissimi Pzkw II fino al 1942) con mezzi e veicoli di provenienza più disparata. La stessa ARMIR con 20.000 veicoli complessivi per 230.000 uomini ( 16.000 autocarri e 4000 trattori ) era meglio dotata in media, corazzati a parte, ed era vicina all'ordine di battaglia ottimale della divisione di fanteria inglese e statunitense ( 1500 veicoli e 17.500 uomini ).

Ma era una questione di teste pensanti

Caporetto:

Quasi d'accordo, ma Cadorna aveva detto "difensiva stretta", Capello "difensiva, ma non dimenticate le occasioni di controffensiva", e Badoglio ha detto "ok pronti alla controffensiva..."

Chiarimento per i meno preparati: Cadorna comandava tutto l'esercito, Capello era suo subordinato diretto e comandava la seconda armata (schierata in tutto il Friuli eccetto gli ultimi 20-30 km verso il mare) e Badoglio, subordinato diretto di Capello, aveva la responsabilità del settore tra Caporetto e Tolmino.

Russia:

I problemi dell'Armir erano i mezzi corazzati, e l'armamento pesante in genere, la qualità dell'equipaggiamento invernale, e la motivazione delle truppe, causata a sua volta da uno scadente livello degli alti comandi.

x Giò: se ti capita di tornare vai a mangiare a Gradisca al Mulin vecio: pasta e fagioli, affettati e formaggi di qualità eccellente, mangiati all'aperto a due passi dall'Isonzo.

Poi attraversa il ponte e sali sul monte San Michele diretto all'azienda agricola Castelvecchio, salendo prova ad immaginare cosa voleva dire su quei colli ripidi andare all'assalto in salita, con le mitragliatrici che ti tirano dall'alto...

Poi ancora, all'azienda Castelvecchio comprati del buon vino! Contrariamente alla maggior parte dei produttori friulani fanno meglio i rossi dei bianchi, io vado matto per il loro cabernet sauvignon.

[Giò]

Grazie Mariola!

Per il resto su Cadorna e avversari etc. Magari i tempi erano diversi, ma lì il valore

dell'essere umano credo che sia stato portato molto al di sotto del nulla.

Quello che è succeso in molti casi a mio parere era pazzia allo stato puro.

Si sono fatti morire migliaia e migliaia di giovani da entrambe le parti veramente

come se fossero stati cerini per accendere le sigarette. Questo è quello che

mi fa "orrorissimo" ogni volta che vado in quei posti.

Modificato 30 Luglio 2014 da Giò

[TonyH]

Armi da guerra moderne contro tecniche militari ottocentesche. Pessima abbinata.

e dire che la guerra di secessione prima, e la guerra boera poi, avrebbero già dovuto mettere sull'attenti che la tattica "scontro frontale di gozzilioni di uomini" non era più attuale.

[stev66]

C'e' da dire che la guerra russo - giapponese del 1904 1905, che era l'ultimo riferimento in fatto di guerre moderne, fu comunque una guerra di movimento, non di trincea ( sebbene ne fossero scavate ed utilizzate sia a Porth arthur, sia a Mukden ) . Ma lì si sottovalutò il "Generale Spazio", che rendeva la guerra di trincea inattuabile, vista l'estensione delle linee.

La stessa guerra, per esempio, non mise in luce l'importanza della mitragliatrice e dell'obice a proietto dirompente ( o shrapnel ), in quanto poco usati.

Allo stesso modo, non dimentichiamo che la guerra di trincea in pratica interessò solo il fronte italiano, per ovvi motivi orografici, ( e per aver perso l'occasione del primo mese ) ed il fronte francese ( e parzialmente il fronte greco/bulgaro e quello di Gallipoli ). In tutti gli altri fronti, ( orientale, caucasico, arabico , africano e mesopotamico ) la guerra restò per lo meno parzialmente sempre di movimento.

[mariola]

C'e' da dire che la guerra russo - giapponese del 1904 1905, che era l'ultimo riferimento in fatto di guerre moderne, fu comunque una guerra di movimento, non di trincea ( sebbene ne fossero scavate ed utilizzate sia a Porth arthur, sia a Mukden ) . Ma lì si sottovalutò il "Generale Spazio", che rendeva la guerra di trincea inattuabile, vista l'estensione delle linee.

La stessa guerra, per esempio, non mise in luce l'importanza della mitragliatrice e dell'obice a proietto dirompente ( o shrapnel ), in quanto poco usati.

Allo stesso modo, non dimentichiamo che la guerra di trincea in pratica interessò solo il fronte italiano, per ovvi motivi orografici, ( e per aver perso l'occasione del primo mese ) ed il fronte francese ( e parzialmente il fronte greco/bulgaro e quello di Gallipoli ). In tutti gli altri fronti, ( orientale, caucasico, arabico , africano e mesopotamico ) la guerra restò per lo meno parzialmente sempre di movimento.

Sulla guerra Russo-Giapponese mi accorgo di sapere troppo poco, mi devo documentare.

E comunque due dei tre fronti principali si caratterizzavano proprio per la guerra di trincea, a parte il fronte orientale gli altri contavano relativamente poco.

La guerra è finita quando questi due fronti sono diventati insostenibili per gli imperi centrali (esaurimento risorse + intervento americano + i tank le cause principali).

Parlando di documentazione, condivido anch'io il consiglio dell'ottimo libro di Giorgio Rochat "Le guerre Italiane 1935-1943", approfondito ma di piacevole lettura, non ho (ancora) letto invece il libro di Rochat e Isnenghi sulla prima guerra mondiale: a differenza di Rochat, Isnenghi scrive in maniera faticosa e pesante, è ben preparato ma per nulla godibile nelle sue narrazioni.

Per ora sto leggendo il primo volume della storia dell'URSS (consigliatomi su questo forum), ma dopo cercherò qualcosa sulla guerra russo-giapponese.

[stev66]

La guerra russo giapponese è una guerra quasi dimenticata ma a torto.

1) Fu il primo scontro tra una potenza europea ed una asiatica vinta da quest'ultima.

2) In essa ci fu la penultima battaglia navale classica ( l'ultima fu quella dello Jutland ) cioè scontro di corazzate in fila ( Tsushima ) senza insidie aeree.

3) fu la prima moderna di massa , con la somma di schieramenti che superò di gran lunga il milione di uomini in armi contemporaneamente

4) la battaglia di Mukden e l'assedio di Porth Arthur furono scontri sanguinosissimi con oltre 100k di perdite a battaglai

5) fu anche la prima guerra ad usare estesamente le comunicazioni radio, sia navali che terrestri

6) in essa il Giappone iniziò l'abitudine di iniziare una guerra senza una formale dichiarazione di guerra ( l'attacco alla flotta russa a Port Arthur ha molte similitudini con quello a Pearl Harbor 37 anni dopo )

7) Fu il teatro della più grande traversata navale di una flotta militare di tutti i tempi . 37.000 miglia da Kronstadt a Tushima della flotta russa del Nord. Tra l'altro senza perdere neppure una nave.

8) La vittoria giapponese ,netta ma molto più costosa di quanto sembri, ebbe l'effetto da una parte di portare il giappone a sopravvalutare le proprie forze, idea che 37 anni dopo l'avrebbe portato a cominciarne un altra con tutt'altro esito, dall'altra diede alla russia una voglia di revanche che non piccola parte ebbe nelle scelte dell'estate 1914.

9) la negoziazione della pace da parte degli Stati Uniti ne consacrò il ruolo di Grande Potenza.

[mariola]

Hai qualche testo da consigliarmi?

A proposito di testi, posso mettere qui qualche lettura consigliata pubblicando il link al libro su Amazon o è pubblicità ad Amazon? oppure come posso fare, metto il link ad Anobii?