Situazione economica greca e referendum

[loric]

Quindi andrebbe tradotto al plurale: «Mi spiace, ma non c'è modo che voi lasciate questa stanza», non con il tu del singolare.

Esatto ?

[fuzz77]

Qui siamo al delirio...

Si, più o meno come quando qualcun altro dice che non serve la legge anticorruzione

Date l'idea che il vostro orticello sia la capitale del mondo e dell'informazione, ma credi realmente che la maggior parte di loro voglia starsene nell'Euro?

Ne conosci qualcuno? Conosci come sono fatti? Sai qual è l'umore della popolazione?

[Wilhem275]

Io ne conosco sette. Però hanno fatto l'Erasmus, quindi sono chiaramente venduti

Comunque, a costo di fare il solito tecnocrate, a me dell'umore popolare importa fino ad un certo punto, per formulare la mia opinione sul da farsi.

Modificato 15 Luglio 2015 da Wilhem275

[fuzz77]

Io ne conosco sette. Però hanno fatto l'Erasmus, quindi sono chiaramente venduti

Comunque, a costo di fare il solito tecnocrate, a me dell'umore popolare importa fino ad un certo punto, per formulare la mia opinione sul da farsi.

scusa eh, ma la popolazione è la stessa che poi va a votare, e che può punirti con la mancata rielezione, almeno nei paesi dove l'informazione è più o meno obiettiva e non mediata ad hoc (dubito che lo sia la grecia)

cioè, se il 60% almeno dei greci è per il Grexit, per quale motivo non tenerne conto

[Wilhem275]

Anche il 100% può essere a favore, ma l'opinione è mia e me la gestisco io il giorno che mi voteranno come loro rappresentante terrò più in conto l'opinione del popolo, per il momento sono solo un cittadino europeo loro pari e come tale ho le mie idee su cosa potrebbe essere meglio per tirarli fuori da questa situazione.

Cose che magari non piacciono alla maggioranza dei greci nel breve periodo. Il mio cruccio è come tirarli fuori dal casino, cosa pensano è ininfluente per formare la mia idea.

Qualche pagina indietro si diceva, giustamente, che si rischia di comportarsi da cieco agente delle tasse invece che da fratelli che si aiutano nelle difficoltà. Ora, tutto sta alla sensibilità personale quanto si voglia andare incontro ad un fratello che ci ricade, ci ricade, ci ricade...

Ci pensavo ieri avendo bene in mente i miei amici greci: se ad un certo punto della vita io scoprissi che mia sorella è diventata un'eroinomane la prenderei di forza e la porterei in disintossicazione, altro che ascoltare democraticamente il suo punto di vista...

Si chiama "commissariamento" ed è qualcosa a cui possiamo essere soggetti tutti, se vogliamo fare parte di un gruppo. Se non vogliamo questa possibilità, l'unica è essere completamente isolati ed indipendenti dal mondo.

Tradotto nel caso greco, non ricevere più mezzo scellino dall'esterno e vivere (poco e male) di conseguenza. Non ho bisogno di guardare ad alcun sondaggio per essere certo che, a parte una minoranza di pazzi, i greci non sono dell'idea di ammazzarsi in questo modo atroce, e quindi sono disposti ad accettare di tenere le relazioni con l'Unione.

Ora, visto che di scellini i greci ne ricevono e ne riceveranno, possono anche pensare quello che gli pare, ma finché non condurranno il Paese lucidamente E finché faranno parte di questa famiglia, dovranno adattarsi a farsi dire cosa fare, anche se è contro la loro immediata volontà.

Da qui la mia idea non si sposta: finché stai in casa, se non ci arrivi da solo devi accettare che ti ci facciano arrivare gli altri; oppure esci di casa (e diventi terzo mondo, però con la gloria dell'indipendenza).

Detto questo, la questione per me non è il come, ma quali riforme applicare. Il pacchetto proposto è discutibile e senz'altro lontano dalla perfezione, ma almeno non è peggio della situazione semianarchica attuale.

Appurato che non ci piace la protervia distruttiva di Schäuble, e appurato che la mole di debito attuale della Grecia è sostanzialmente inestinguibile... io farei così: li obbligherei col coltello alla gola a fare tutte le riforme necessarie, e una volta accettate cancellerei tutto il debito o buona parte. Perché alla fine il mio interesse è che il Paese impari a stare in piedi sulle sue gambe (e pure abbastanza in fretta), i soldi tra fratelli li possiamo anche abbuonare

Ma quella parte deve venire dopo... PRIMA gli impegni costruttivi.

Se l'alternativa a tutto questo è sciogliere l'UE e ognun per sé e Iddio per tutti... boh, liberi tutti, ma al di là delle conseguenze sul benessere delle persone (tradotto: l'idea mi mette terrore per la mia incolumità), a me sembrerebbe uno dei più colossali momumenti alla stupidità umana. Buttare al macero un'occasione epocale per delle scaramucce tra adolescenti...

[Cosimo]

Si, più o meno come quando qualcun altro dice che non serve la legge anticorruzione

Date l'idea che il vostro orticello sia la capitale del mondo e dell'informazione, ma credi realmente che la maggior parte di loro voglia starsene nell'Euro?

Ne conosci qualcuno? Conosci come sono fatti? Sai qual è l'umore della popolazione?

Vedi però che te la canti e te la suoni da solo?

Nessuno ha detto che la legge anti corruzione non serve.

Non serve se non è connessa a una semplificazione burocratica e giuridica (che infatti gli hanno cheisto da tempo di fare)

Te l'ho Spiegato qualche pagina fa e mi hai dato ragione.

Adesso dopo qualche pagina ritorni alla carica come se non si fosse detto nulla. E non è la prima volta.

È inutile, hai idee precostituite e dici agli altri di avere convinzioni eterodirette..

[loric]

Si, più o meno come quando qualcun altro dice che non serve la legge anticorruzione

Ho detto che non serve la minchiata dell'agente provocatore, non che non serve una legge anticorruzione

Date l'idea che il vostro orticello sia la capitale del mondo e dell'informazione, ma credi realmente che la maggior parte di loro voglia starsene nell'Euro?

Ne conosci qualcuno? Conosci come sono fatti? Sai qual è l'umore della popolazione?

Quindi siamo al "credi che?", "quanti greci conosci?". Fantastico

cioè, se il 60% almeno dei greci è per il Grexit, per quale motivo non tenerne conto

Questo 60% da dove viene fuori, scusa?

[Alfa_Milano]

I tecnocrati del IMF o sono incapaci o sono complici

se guardiamo l' ultima previsione e il trend delle precedenti e' chiaro che la Grecia collassera'.

In effetti IMF nelle ultime ore lo ha detto, quindi non erano incapaci.

[Guest EC2277]

[…]

Questo 60% da dove viene fuori, scusa?

Spero che non venga da quel 61% dei no, ottenuti in un referendum nel quale hanno votato il 62% degli aventi diritto al voto, i quali erano una porzione (non so quanto ampia) di quegli 11 milioni circa di persone che è il totale della popolazione greca.

[loric]

Spero che non venga da quel 61% dei no, ottenuti in un referendum nel quale hanno votato il 62% degli aventi diritto al voto, i quali erano una porzione (non so quanto ampia) di quegli 11 milioni circa di persone che è il totale della popolazione greca.

E che non votavano l'uscita dall'euro.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

Riporto dall'economist:

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2015/07/euro-crisis?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/evenmoreondebtanddemocracy

(...)

The narrative is that Greece is being penalised to bail out "the banks". But if only the banks were the creditors, the whole issue might be easier to deal with. Go back to the 2012 deal; the private sector creditors (the banks) were made to take a 50% write-off (equivalent to €100 billion or $110 billion; €10,000 per Greek citizen) and the official creditors stepped in, in a package that involved extended debt maturities, lower interest rates on existing debt and holidays for interest payments. (All this explains why Greek government interest payments, as a proportion of GDP, have fallen despite the debt burden).

The effect of this deal was that Greece owed the bulk of its debt to official creditors; the International Monetary Fund, the European Central Bank and European governments, either individually or collectively via the European Financial Stability Facility and its successor, the European Stability Mechanism. The private sector owns just 17% of the total.

In other words, the debt is owed to the taxpayers of other nations, most of which are democracies. So any write-off of Greek debt can be represented as a loss to voters in other countries.

(...)

The IMF, for example, has always insisted on being a senior creditor to governments. Were it to have the reputation as an easy touch for such debtors, and a sinkhole for capital, it would struggle to get the money it needs from its shareholders. Even so, the IMF faces fewer democratic pressures than the EU; that is why it is more willing to argue that Greece needs a write-off. Even here, however, the IMF report mentions that:

"The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date—and what has been proposed by the ESM."

The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date—and what has been proposed by the ESM.

But it does not say anything about the IMF itself needing to take a hit.

(...)

In short, if countries were fully democratic, bail-outs would hardly ever happen. But this is not an argument that those calling for the democratic wishes of the Greek people to be respected are willing to take on board. In such circumstances, the experts (which means economists) know better. The people are not wise enough to understand that a short-term stimulus will boost their long-term wealth; better to go ahead with it now, and have results prove the experts right. Of course, this argument (dubbed output legitimacy) is how the EU let too many countries into the euro, and ended up in this mess in the first place.

(...)