Situazione economica greca e referendum

[Guest EC2277]

Questo però accade soprattutto perché "l'Europa" è un insieme di parecchie entità amministrative e burocratiche che possiamo votare direttamente solo in piccola parte, e per il resto ha un sistema di nomine di quarta mano basato sulle elezioni nazionali ne consegue che da molti è vissuta come un oggetto estremamente lontano e slegato dalla volontà popolare.

Nel momento in cui avessimo un parlamento votato da tutti e la Commissione nominata come avviene con i governi nazionali (peraltro abbiamo tanti sistemi possibili), di fronte ad una decisione che non mi piace non potrei più dire:

(a) sono stati i tedeschi, perché non comprarirebbero più come un'entità ben definita

( è colpa delle istituzioni europee in quanto tali, perché le ho votate anche io con i miei pari e se fossi stato io la maggioranza avrebbero fatto quello che preferivo.

Esempio nazionale: nel momento in cui l'Italia è stata rappresentata per anni da BS a molti milioni di persone la cosa è stata sul gozzo per tutta una lunga serie di ragioni. Ma a nessuno è venuto spontaneo dire "è colpa dei milanesi" o di contestare l'intero valore dell'istituzione repubblicana.

Semplicemente abbiamo ingoiato, seppur di malavoglia, il fatto di condividere la cittadinanza con svariati milioni di persone che purtroppo per noi hanno un'opinione politica del menga

No, però diciamo, dicevamo e diremo: «È colpa dei politici», dimenticandoci che siamo noi ad eleggerli.

[fuzz77]

Che la Grecia non avesse i soldi si sapeva da mesi, la mancata copertura della scadenza da 1,6 miliardi da ripagare ai primi di luglio era già nota, tra l'altro l'accordo saltato con il referendum ha provocato il default selettivo proprio per quella scadenza.

Secondo te c'era bisogno che Tsipras dicesse che non ha soldi? I conti glieli tengono i creditori da anni.

Doveva solo accettare le condizioni di fine giugno per evitare lo scatafascio conseguente.

La grecia non aveva proprio le risorse per affrontare il piano così come propostole a suo tempo.

E non ha le risorse per affrontare il nuovo piano.

Poi arriva Draghi e conferma, aggiungendo che serve un nuovo e diverso approccio

[loric]

Vabbè, pieno delirio.

[fonzino1]

La grecia non aveva proprio le risorse per affrontare il piano così come propostole a suo tempo.

E non ha le risorse per affrontare il nuovo piano.

Poi arriva Draghi e conferma, aggiungendo che serve un nuovo e diverso approccio

Mi dispiace ma così non andiamo da nessuna parte: neghi ad oltranza, non un tuo commento che abbia un senso, arrivi a negare lo svolgersi degli eventi, sembra che tu abbia seguito la crisi greca da un tuo personale universo spazio-tempo dal quale affermi e smentisci gli avvenimenti come ti fa comodo, salti di palo in frasca alla ricerca del prossimo argomento da cavalcare purché ti si dia ragione.

[Wilhem275]

No, però diciamo, dicevamo e diremo: «È colpa dei politici», dimenticandoci che siamo noi ad eleggerli.

Verissimo, e comunque continueranno ad esserci le consuete tensioni sociali generate dalle diversità politiche, ma almeno ci libereremo di tutto quel complesso di pensieri viziati dalle identificazioni nazionali.

E' nella nostra natura, con in più secoli di guerre interne all'Europa, cercare di attaccare chi la pensa diversamente usando caratteristiche sue ed evitando il piano concreto. Molto più facile dir male di un intero gruppo (tanto siamo nell'anonimato), che cercare di aver ragione con un singolo.

Se noi la pensiamo molto diversamente su un punto, finirò per pensare che sei uno stronzo. Magari alle elezioni vinci tu, magari vinco io, ma ce la giochiamo.

Se succede lo stesso con Hans, oggi, si finisce sempre a identificare il singolo stronzo Hans con tutti i suoi concittadini, e quindi "tutti teteski nazi e kattivi" (e viceversa).

Se io e Hans contiamo uguale e votiamo insieme siamo messi sullo stesso piano, non c'è uno dei due che è favorito o sfavorito a seconda di chi gli emette i documenti.

Continuerò a pensare che è uno stronzo ma potrò prendermela al massimo con i sostenitori del suo partito, non con 80 milioni di individui che condividono solo l'essere nati entro la stessa linea sulla cartina...

[Guest EC2277]

Sarebbe la stessa cosa, poiché l'elettore italiano direbbe: "I tedeschi", non: "Quei tedeschi che hanno votato Schauble".

Un po' come accade nel nostro piccolo, che diciamo "i leghisti", "i berlusconiani"…

Credo che creare fazioni ed usarle per generalizzare, faccia parte della natura umana: è più facile fare di tutta l'erba un fascio ed agire in maniera umorale, che cercare di comprendere, fare le necessarie distinzioni e ragionare.

[fuzz77]

Mi dispiace ma così non andiamo da nessuna parte: neghi ad oltranza, non un tuo commento che abbia un senso, arrivi a negare lo svolgersi degli eventi, sembra che tu abbia seguito la crisi greca da un tuo personale universo spazio-tempo dal quale affermi e smentisci gli avvenimenti come ti fa comodo, salti di palo in frasca alla ricerca del prossimo argomento da cavalcare purché ti si dia ragione.

non ha senso visto dal TUO di universo (leggi spocchia), della ragione non me ne faccio niente

cos'avrei confermato e smentito a piacimento?

voi dite che con il referendum la grecia ha perso miliardi e non allegate alcuna tesi a sostegno ma soltanto congetture, sono successe milioni di cose in quelle due settimane, la Grecia ha fatto capire di non essere propensa ad accettare la proposta, che avrebbe innescato il solito meccanismo teso a creare ulteriore debito, e ha rimesso al popolo la decisione definitiva.

Ora c'è un'altra proposta che apparentemente sembra più drastica della precedente ma arriva il presidente della BCE e ammette che il debito della Grecia è insostenibile proponendo tagli ma non solo, definisce l'unione monetaria è "imperfetta e fragile"

Quindi, sono scemo io oppure inizia ad apparire chiaro che la Grecia possa avere un futuro nell'Euro solo attraverso un taglio/ristrutturazione della propria situazione debitoria?

Ma questo, poi, non è proprio quello che dicevano sia Tsipras che Varoufakis un mesetto fa?

[v13]

ho fatto un riassuntino il più possibile semplice e oggettivo dell'intera vicenda (impresa ovviamente titanica e per di più fatta da un outsider come me)

vediamo se riusciamo a separare fatti da opinioni personali:

- il governo greco da 5 mesi sta rinegoziando le condizioni dei futuri aiuti e riforme

- si crea una situazione di impasse che presumibilmente né i greci né l'eurogruppo sono capaci di gestire. sulle ragioni: alcuni dicono per incapacità o inesperienza del governo greco, altri per la chiusura interessata per ragioni geopolitiche più che strettamente economiche dell'eurogruppo; molto probabilmente per entrambe le cose.

- tsipras e varoufakis vogliono applicare le riforme in modo diverso da quanto prospettato dall'eurogruppo, cioé in un blocco che seconod loro non farà altro che mandare la Grecia in recessione. fino all'ultimo credono di poter far leva sulla minaccia di grexit. senza approvazione dei creditori non possono fare riforme perché corrono il rischio di doverle annullare, quindi a torto o a ragione insistono sulla strategia iniziale.

- di fronte all'inaspettata fermezza dell'eurogruppo (germania, finalndia e est in primis) tentano il tutto per tutto fuori tempo massimo: un referendum per bloccare le condizioni disastrose dell'ultima proposta e rafforzare la propria legittimità sia interna che esterna. obiettivo: mettere sul tavolo la ristrutturazione del debito (ne parlano pubblicamente fin da aprile 2015).

- NON si nomina l'€, Tsipras era anti-euro anni fa, ma da tempo non lo è più. Varoufakis sembra che avesse cominciato a preparare una situazione di grexit, ma senza arrivare a nessuna soluzione sufficientemente solida.

- il referendum tanto quanto rafforza tsipras internamente, lo indebolisce esternamente

- l'eurogruppo non cede, nonostante le tensioni interne (i governi sanno delle tesi del IMF sulla necessità di ristrutturazione del debito, ma ci sono pressioni interne e in più la Germania spera di buttare la Grecia fuori dall'€ e trasformare l'europa in una zona di controllo monetario sotto l'influenza della Germania)

- di fronte alla crisi economica sempre più profonda (non per il costo del referendum in sé, ma per l'economia bloccata) e di fronte all'impossibilità pratica di alternative (liquidità), Tsipras è costretto ad accettare politiche che aveva rifiutato

- il referendum si dimostra una sconfitta politica sullo scacchiere europeo e parzialmente su quello interno (popolarità di Tsipras ancora alta, ma partito con importanti defezioni. nuove elezioni in autunno)

- come parte della strategia nel suo complesso, le mosse di varoufakis e Tsipras (non si sa bene di chi sono meriti e demeriti) hanno portato a un'indubbia sconfitta. però indubbiamente hanno fatto sì che la questione della ristrutturazione del debito sia diventato centrale. (non dimenticate che il documento del IMF è stato leakkato e solo dopo confermato ufficialmente).

[sortak]

Se non la di smette con i complimenti reciproci , chiudiamo la baracca.

per il resto, i grandi politici sono quelli che sanno andar contro i voleri del popolo per un fine piu' alto . Per esempio esiste ina scuola inglese storica conservatrice che dice che churchill, accordandosi con hitler nel 1940, avrebbe salvato l'impero e mantenuto la leadership mondiale. Tesi parzialmente vera , ma che a mio parere sottolinea ancora di piu' la grandezza del politico inglese ( e dimentichiamoci che ce l'aveva con noi penisolari )

TU hai ragione, ma stai parlando di personaggi del livello di churchill, che magari prima di fare una mossa pensavano anche al bene del paese e giustamente in una guerra vera conoscendo l'avversario miravano ad un obbiettivo diverso da un vile accordo con un tipo come hitler...

Oggi, 2015, stiamo parlando di politici, il cui livello e spessore non saprei definire, se non come marionette dell'economia, sono personaggini che finito il loro mandatino non lasceranno traccia nei libri di storia, se non come mensione nel periodo nero portato dall'avvento della moneta euro

[loric]

voi dite che con il referendum la grecia ha perso miliardi e non allegate alcuna tesi a sostegno ma soltanto congetture, sono successe milioni di cose in quelle due settimane, la Grecia ha fatto capire di non essere propensa ad accettare la proposta, che avrebbe innescato il solito meccanismo teso a creare ulteriore debito, e ha rimesso al popolo la decisione definitiva.

Il rapporto dell'IMF lo dice chiaro: in quelle 2 settimane sono state chiuse le banche, sono state implementate misure di capital control. Senza tali misure ci sarebbe stato il default, ma quelle misure hanno comunque provocato enormi danni all'economia greca. Il tutto è successo perché per fare 'sto referendum del cazzo, Tsipras e Varoufakis hanno sforato la famosa scadenza del 30 giugno .

Non è che la situazione in quelle 2 settimane è precipitata per ragioni impreviste ed imprevedibili, è precipitata perché Ganni e Pinotto hanno voluto fare una prova di forza (il referendum) fuori tempo massimo. E sapevano tutti che sarebbe stato un disastro, solo che Varucoso credeva che l'eurogruppo se la sarebbe fatta sotto e gli avrebbe concesso di tutto e di più. Come è noto, ciò non è successo.

Il famoso rapporto, peraltro, quantifica il danno cagionato da quelle 2 settimane di ritardo, con chiusura della banche e "policies yet to be agreed", in 25 MILIARDI. Ma ovviamente tu non l'hai letto, qualcuno ti ha riferito che "anche l'IMF dice che il debito greco non è più sostenibile, c'avevano ragione i noeuro" e ti sei fermato a quello.

Quindi sì, questo referendum è stato proprio un successone.

p.s.: vorrei ricordarti che quegli ulteriori 25 MILIARDI dovranno venire dalle tasche dei contribuenti degli altri Paesi, il che significa anche me e te.