Autopareri - Finanza e Economia

[stenmark]

4 ore fa, Matteo B. dice:

a me alcuni utenti fanno veramente morire dal ridere.

 

si lanciano in analisi storiche pluridecennali e di raffronto con  altri paesi (bada bene, anche ben documentate e con dati) ma la parola "debito pubblico" e "quantità e qualità della spesa pubblica" non esce mai.

 

oggi in Italia si riesce a ignorare ancora questo termine (parlando di economia) 

 

è come guardare in una stanza vuota e non vedere l'elefante adulto al centro ma soffermarsi sulla qualità della polvere o il colore delle pareti.

 

"elefante? quale elefante? non non ne vedo..e se c'è è ininfluente, la stanza è vuota, guarda" (cit.)

 

 

Se tu ridessi di meno e leggessi di più, arriveresti alla conclusione che il debito pubblico non è la causa della crisi dell'eurozona.

La crisi dell'eurozona è una crisi di FINANZA PRIVATA (sono saltate le banche, se non te ne sei accorto), causata da squilibri della bilanca commerciale.

 

Avevo allegato lo speech di Vitor Constancio, vicepresidente della BCE, ma probabilmente l'inglese è ostico e dunque lo riporto anche tradotto in italiano, per i diversamente poliglotti.

 

http://vocidallestero.it/2015/01/19/la-bce-scopre-che-il-problema-e-la-finanza-privata-non-quella-pubblica/

 

Riporto i passi salienti; nel link ci sono anche le figurine (grafici e numeri).

 

Cita

 

gli squilibri si sono originati per lo più nella crescente spesa del settore privato, finanziata dal settore bancario dei paesi debitori e creditori.

Come mostra la slide 1, contrariamente al  livello del debito pubblico complessivo, quello del debito privato è aumentato nei primi 7 anni dell’euro del 27%. L’aumento è stato particolarmente pronunciato in Grecia (217%), Irlanda (101%), Spagna (75,2%), e Portogallo (49%), tutti paesi che sono stati fortemente sotto pressione durante la recente crisi.

La rapida crescita del debito pubblico, viceversa, è iniziata solo dopo la crisi finanziaria.

 

ovviamente, aggiungo, per i salvataggi bancari prima e le politiche di austerità dopo, che sono l'unica strada per riequilibrare le partite correnti in un sistema di moneta unica.

qui alcune stime del "conticino" lasciato dalle banche

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-12-11/quei-salvataggi-europei-800-miliardi-euro-063536.shtml?uuid=ACbV6FrB

 

 

Cita

 

Infatti, in certi paesi il debito pubblico è diminuito, e in alcuni  è diminuito in maniera sostanziale. Per esempio, tra il 1999 e il 2007, il debito pubblico spagnolo è passato dal 62,4% del PIL al 36,3% del PIL. In Irlanda, nello stesso periodo, è diminuito dal 47% al 25% del PIL. Per quanto a livelli relativamente alti, il debito pubblico è diminuito anche in Italia (dal 113% al 103,3% del PIL) ed è aumentato solo di poco in Grecia.

 

 

 

 

Quindi il debbitopubblico, che era ridicolo in Spagna (36% del PIL) e in Irlanda (25% del PIL), (paesi tra i primi a saltare) e che era diminuito in Italia e rimasto pressoché costante in Grecia, secondo il nostro amico che ride, avrebbe scatenato la peggiore crisi dal dopoguerra, persino più lunga e persistente della Grande Depressione.

Credici. Sei libero di farlo, naturalmente, ma purtroppo per te rimane una epica vaccata.

 

 

Cita

Da dove venivano i finanziamenti che hanno fatto esplodere il debito privato? Un aspetto particolare del processo di integrazione finanziaria europea dopo l’introduzione dell’euro è stato un deciso incremento delle attività bancarie tra paesi. L’esposizione delle banche dei paesi del centro verso i paesi della periferia è più che quintuplicata tra l’introduzione dell’euro e l’inizio della crisi finanziaria.

 

Cita

Di conseguenza, l’afflusso di capitali relativamente a buon mercato si è trasformato in una gigantesca bolla del credito nei paesi che oggi sono sotto pressione. Come sappiamo, il ricorso al credito non è stato perfettamente ottimizzato da agenti privati razionali. Dal lato della domanda, in un contesto di bassi tassi di interesse, i consumatori e le imprese, nell’aspettativa di una futura crescita, hanno anticipato i consumi e gli investimenti, da buoni   ottimizzatori intertemporali. Dal lato dell’offerta, le banche europee e i mercati finanziari, nel gestire il rischio di credito,  non si sono comportati secondo la teoria. E’ stato questo a condurre al surriscaldamento delle economie, alla pressione su salari e prezzi,  alle perdite di competitività e agli elevati deficit delle partite correnti della bilancia dei pagamenti.

 

Quindi, come vedi l'elefante c'è, ma è costituito dal DEBITO PRIVATO, o, se preferisci, CREDITO BANCARIO dissennato.

 

Pax et bonum

Modificato 26 Gennaio 2017 da stenmark

[Matteo B.]

prima che vicepresidente  BCE è stato un politico socialista portoghese.

 

trovane un'altra, per favore.

 

 

di politici anti austerità ce ne sono 1000. vogliono semplicemente far carriera e avere mandati.

 

e poi Spagna e Irlanda non sono "saltati". hanno chiesto aiuto e adesso crescono (comunque ammetto che stanno facendo come noi negli 80-90).

 

non c'è la bacchetta magica (come sostieni tu)

 

P:s. voci dall'estero con Bagnai come firma ....lo davo per scontato, ma avere la conferma è sempre buona cosa.

 

 

 

Modificato 26 Gennaio 2017 da Matteo B.

[Walker]

9 minuti fa, stenmark dice:

 

Se tu ridessi di meno e leggessi di più, arriveresti alla conclusione che il debito pubblico non è la causa della crisi dell'eurozona.

 

Non so dopo quasi 9 anni dall'inizio della crisi in che luoghi si pensi che la causa scatenante è il debito pubblico, credevo fosse cosa superata. 

L'utente (e qui metto una parentesi: spegniamo sul nascere ogni accenno di zuffa ) non additava il debito pubblico come il "casus crisis", se così vogliamo chiamarlo, ma come un fattore di complicazione molto grosso nello strascico dopo la crisi dei subprimes.

 

Non essendo nelle condizioni di USA e Giappone, ed essendo il sistema stato costruito su una certa disciplina fiscale, va da sè che se prima della crisi io Italia - e io Grecia, ecc. - ho un debito parecchio oltre il limite ammesso (facciamo pure raccomandato, va'), per evitare il collasso di istituzioni private come le banche i miei conti diventano più in rosso che mai. Poi all'aumentare di questo debito sopravviene un altro effetto che è pure peggiore dell'entità in sè, ossia la sua sostenibilità nell'avvenire. Partendo già da livelli molto alti e avendo dovuto spendere ancora di più abbiamo dovuto accettare uno spread oribbile.

 

E comunque il debito pubblico troppo elevato è un problema culturale di fondo, perché in questi anni si è capito che spendere a nastro senza troppo pensare alle conseguenze non è più possibile. Solo che, avendolo fatto per troppi anni addietro, noi come sistema non siamo abituati a far funzionare una cultura economica alternativa. Non è il male assoluto, ma accompagnato a una crescita debole, evasione, ecc. e ad altre storture aggrava molto il quadro. E son d'accordo, si sarebbe dovuto pensare molto meglio PRIMA ad entrare nell'eurozona, così come la Grecia.

[stenmark]

 
Non so dopo quasi 9 anni dall'inizio della crisi in che luoghi si pensi che la causa scatenante è il debito pubblico, credevo fosse cosa superata. 
L'utente (e qui metto una parentesi: spegniamo sul nascere ogni accenno di zuffa ) non additava il debito pubblico come il "casus crisis", se così vogliamo chiamarlo, ma come un fattore di complicazione molto grosso nello strascico dopo la crisi dei subprimes.
 
Non essendo nelle condizioni di USA e Giappone, ed essendo il sistema stato costruito su una certa disciplina fiscale, va da sè che se prima della crisi io Italia - e io Grecia, ecc. - ho un debito parecchio oltre il limite ammesso (facciamo pure raccomandato, va'), per evitare il collasso di istituzioni private come le banche i miei conti diventano più in rosso che mai. Poi all'aumentare di questo debito sopravviene un altro effetto che è pure peggiore dell'entità in sè, ossia la sua sostenibilità nell'avvenire. Partendo già da livelli molto alti e avendo dovuto spendere ancora di più abbiamo dovuto accettare uno spread oribbile.
 
E comunque il debito pubblico troppo elevato è un problema culturale di fondo, perché in questi anni si è capito che spendere a nastro senza troppo pensare alle conseguenze non è più possibile. Solo che, avendolo fatto per troppi anni addietro, noi come sistema non siamo abituati a far funzionare una cultura economica alternativa. Non è il male assoluto, ma accompagnato a una crescita debole, evasione, ecc. e ad altre storture aggrava molto il quadro. E son d'accordo, si sarebbe dovuto pensare molto meglio PRIMA ad entrare nell'eurozona, così come la Grecia.

L'aumento del debito pubblico è stata conseguenza della crisi, come ha detto Constancio e come sanno tutti quelli che devono sapere.

Il popolino meno sa che è una crisi bancaria e meglio è per chi ciclicamente le scatena.

Il famoso spread prezzava semplicemente il rischio di eurobreakup.

[Matteo B.]

@WalkerBravo, è una concausa e comunque nessuno dice che l'euro è perfetto.

 

è che il nostro difetto del tanto debito e spesa  pubblica di bassa qualità ce lo portiamo dietro da ben prima dell'euro.

 

spendiamo MALE prima ancora che tanto.

 

 

dire che se sis esce dall'euro si risolvono i problemi è una follia. se ne risolvono alcuni e se ne creano altri (probabilmente ben più grandi)

 

se invece abbassiamo il debito (diciamo sotto il 100% del pil) e facessimo una spesa pubblica DI QUALITA'* (e ovv. molta meno evasione, legalità ecc) risolveremo quasi tutto (HO DETTO QUASI)

 

 

*istruzione, ricerca e infrastrutture dal XXi secolo

 

 

Modificato 26 Gennaio 2017 da Matteo B.

[Walker]

1 minuto fa, stenmark dice:

Il famoso spread prezzava semplicemente il rischio di eurobreakup.

 

 

Eh, però indirettamente di default e in generale più alto è peggio è per la nostra posizione con i creditori esteri, investitori, ecc.

[Matteo B.]

2 minuti fa, Walker dice:

 

Eh, però indirettamente di default e in generale più alto è peggio è per la nostra posizione con i creditori esteri, investitori, ecc.

 

ma facciamo un'esercizio.

 

prezziamo il rischio del nostro debito ADESSO e in LIRE.

 

in 6 mesi non possiamo più pagare stipendi  pubblici e pensioni , arriverebbe  l' FMI con lacrime e sangue.

 

io veramente non capisco dove pensano di fuggire (dalla realtà? ) certuni.

 

forse nel 1992 si poteva dire : NON ENTRIAMO NELL'EURO. magari la situazione non era peggio di adesso.  (ho qualche dubbio)

 

parliamo di fantascienza comunque.

[Walker]

2 minuti fa, Matteo B. dice:

forse nel 1992 si poteva dire : NON ENTRIAMO NELL'EURO. magari la situazione non era peggio di adesso.  (ho qualche dubbio)

 

parliamo di fantascienza comunque.

 

Sì, la decisione poi fu molto politica e l'Italia non voleva "perdere il treno", peraltro dopo che era uscita parecchio frustrata da alcune iniziative in UE e dal fatto che tutto sommato Francia e Germania a braccetto se la filavano poco. E comunque non ci si aspettava una crisi così...

[Matteo B.]

5 minuti fa, Walker dice:

 

Sì, la decisione poi fu molto politica e l'Italia non voleva "perdere il treno", peraltro dopo che era uscita parecchio frustrata da alcune iniziative in UE e dal fatto che tutto sommato Francia e Germania a braccetto se la filavano poco. E comunque non ci si aspettava una crisi così...

 

per guardare al NO ALL' Euro in modo serio e motivato (tempi e modi) dovete guardare alla Danimarca.

 

ha aderito a tutti i passaggi, poi piano piano e con 2 referendum è USCITA da qualsiasi cosa UE (comunità ed euro , dissero NO  all'euro con un referendum).

 

alla fine è stata un paese SOVRANISTA in tutti i sensi .

 

ha risolto tutti i problemi ? NO ne ha altri diversi dai nostri (debito privato in primis)...non è che loro stanno bene e noi stiamo male.

 

il loro welfare è sempre meno sostenibile e il debito privato è comunque esploso.

 

e hanno ZERO problemi di evasione /nero. (o quasi )

Modificato 26 Gennaio 2017 da Matteo B.

[stenmark]

 
ma facciamo un'esercizio.
 
prezziamo il rischio del nostro debito ADESSO e in LIRE.
 
in 6 mesi non possiamo più pagare stipendi  pubblici e pensioni , arriverebbe  l' FMI con lacrime e sangue.
 
io veramente non capisco dove pensano di fuggire (dalla realtà? ) certuni.
 
forse nel 1992 si poteva dire : NON ENTRIAMO NELL'EURO. magari la situazione non era peggio di adesso.  (ho qualche dubbio)
 
parliamo di fantascienza comunque.

Adesso sto ridendo io, ma sul serio

Ma perché vi lanciate in affermazioni apocalittiche basate sul niente?

Tu la conosci l'equazione di sostenibilità del debito pubblico?


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