L'odissea dei marò in India

[JackSEWing]

ma non sto dicendo che è giusto, la mia era una domanda per cercare di capire i fatti

i fatti li voglio capire anche io

se sono colpevoli devono essere processati e condannati di conseguenza, sono il primo a dirlo

però il fatto che siano passati 3 anni e non sia partito manco il processo... qualche dubbio me lo fa venire....

[MaxKTMp3]

..."'sti 2 sò morti" perchè autori di pirateria in acque ove è pure consentita.

imho

[Aymaro]

i fatti li voglio capire anche io

se sono colpevoli devono essere processati e condannati di conseguenza, sono il primo a dirlo

però il fatto che siano passati 3 anni e non sia partito manco il processo... qualche dubbio me lo fa venire....

imho si sono trovati in un casino piu grosso si loro

probabile che hanno fatto la "cazzata" o magari hanno pensato di coprire qualcuno pensando che il loro status di militari potesse proteggerli

lo stato indiano ha fatto casini con la raccolta delle prove e quindi non riesce a venirne fuori

in piu ci metti il casino delle acque territoriali e la gara a chi ce l'ha piu lungo tra italia e india ed eccoli li

ps: sul fatto che fossero pescatori e non pirati mi sembra sia assodato

[JackSEWing]

imho si sono trovati in un casino piu grosso si loro

probabile che hanno fatto la "cazzata" o magari hanno pensato di coprire qualcuno pensando che il loro status di militari potesse proteggerli

lo stato indiano ha fatto casini con la raccolta delle prove e quindi non riesce a venirne fuori

in piu ci metti il casino delle acque territoriali e la gara a chi ce l'ha piu lungo tra italia e india ed eccoli li

ps: sul fatto che fossero pescatori e non pirati mi sembra sia assodato

in teoria lo status di militari non è che li protegge, però gli garantisce un trattamento diverso rispetto al comune cittadino.

il militare rappresenta la nazione, quindi ci sono delle leggi internazionali ad hoc a riguardo... un giurista sarà sicuramente più esaustivo di quanto possa esserlo io però è un fatto che l'India sta violando anche questa legge internazionale

la nostra posizione è comunque assurda e sconclusionata in partenza: militari su navi civili è follia pura...chi comanda a bordo? un civile (il capitano o l'armatore della nave) che da ordini a personale militare è già una bomba che può potenzialmente esplodere

i paesi normali esplicano i compiti di protezione con le guardie private, i contractor... ma anche qui la legge italiana è confusa e si scambiano i contractor (o meglio, la categoria di contractor che serve) per mercenari, che invece sono una figura illegale

ringraziamo l'ex ministro La Russa per il casino regalatoci visto che è tutta un'idea sua

[Ospite]

in teoria lo status di militari non è che li protegge, però gli garantisce un trattamento diverso rispetto al comune cittadino.

il militare rappresenta la nazione, quindi ci sono delle leggi internazionali ad hoc a riguardo... un giurista sarà sicuramente più esaustivo di quanto possa esserlo io però è un fatto che l'India sta violando anche questa legge internazionale

la nostra posizione è comunque assurda e sconclusionata in partenza: militari su navi civili è follia pura...chi comanda a bordo? un civile (il capitano o l'armatore della nave) che da ordini a personale militare è già una bomba che può potenzialmente esplodere

i paesi normali esplicano i compiti di protezione con le guardie private, i contractor... ma anche qui la legge italiana è confusa e si scambiano i contractor (o meglio, la categoria di contractor che serve) per mercenari, che invece sono una figura illegale

ringraziamo l'ex ministro La Russa per il casino regalatoci visto che è tutta un'idea sua

Io mi faccio altre domande, quando c'è da comprare gli F35 o di mandare a morire i soldati per le guerre coloniali a stelle e strisce, gli italiani devono stare in prima fila. Quando gli indiani tengono sequestrati due nostri connazionali dov'è l'UE? Dov'è la NATO?

Sia chiaro che dei due Marò non me ne può.... Però il senso dell'onore nazionale ci dev'essere.

[Guest EC2277]

imho si sono trovati in un casino piu grosso si loro

probabile che hanno fatto la "cazzata" o magari hanno pensato di coprire qualcuno pensando che il loro status di militari potesse proteggerli

lo stato indiano ha fatto casini con la raccolta delle prove e quindi non riesce a venirne fuori

in piu ci metti il casino delle acque territoriali e la gara a chi ce l'ha piu lungo tra italia e india ed eccoli li

ps: sul fatto che fossero pescatori e non pirati mi sembra sia assodato

Poiché esiste una discussione dedicata all'odissea dei marò in India, suggerisco di proseguire in quella sede. Qui mi limito a dire che esiste uno scarto di 4 ore tra quando l'Erica Lexie ha incrociato la rotta del peschereccio (fanno fede i tracciati del GPS) e quando il peschereccio ha dato l'allarme, dichiarando d'essere finito in uno scontro a fuoco. Pertanto è in discussione proprio il fatto che ci sia stato uno scontro a fuoco tra i nostri marò ed il peschereccio in questione.

Modificato 16 Gennaio 2015 da EC2277

[Walker]

Si continua di qua.

in piu ci metti il casino delle acque territoriali e la gara a chi ce l'ha piu lungo tra italia e india ed eccoli li

Ecco, questo è un casino che non esiste assolutamente.

Il fatto è avvenuto nella c.d. zona contigua, quindi di fatto in acque internazionali. Che l'India abbia voluto (voglia?) collegare alla sua zona contigua poteri altri rispetto a quelli accordati dalla UNCLOS è un altro affare, ma le acque territoriali non sono mai state coinvolte in questo.

In realtà il più grosso casino l'abbiamo montato noi stessi fin da subito, affermando che la giurisdizione sui marò sarebbe stata nostra essendo il locus commissi delicti non soggetto alla sovranità indiana. Tesi facilmente smontabile perché poi l'Enrica Lexie si è diretta di sua spontanea volontà in India, e la giurisdizione esecutiva è stata inevitabilmente esercitata dagli indiani.

In più c'è il fatto che le vittime sono indiane, il che porta acqua al mulino dell'India.

in teoria lo status di militari non è che li protegge, però gli garantisce un trattamento diverso rispetto al comune cittadino.

il militare rappresenta la nazione, quindi ci sono delle leggi internazionali ad hoc a riguardo... un giurista sarà sicuramente più esaustivo di quanto possa esserlo io però è un fatto che l'India sta violando anche questa legge internazionale

Più o meno è così. Il militare all'estero è di norma un organo dello Stato cui appartiene e ciò non gli garantisce certo l'immunità dall'essere giudicato, ma l'immunità dall'essere giudicato da uno Stato diverso da quello d'invio (l'Italia nel nostro caso). Qui di fatto abbiamo:

- sottufficiali della Marina Militare;

- una legge (L. 130/2011) che dà specifico rilievo pubblico alla missione anti-pirateria;

- un atto che è stato eseguito (sempre che lo sia stato, ma facciamo di sì) da due fucilieri in servizio e nell'esercizio delle loro funzioni. Quindi non è nemmeno possibile dire che siano sì organi di Stato, ma non abbiano agito in questa veste in quel preciso momento

la nostra posizione è comunque assurda e sconclusionata in partenza: militari su navi civili è follia pura...chi comanda a bordo? un civile (il capitano o l'armatore della nave) che da ordini a personale militare è già una bomba che può potenzialmente esplodere

i paesi normali esplicano i compiti di protezione con le guardie private, i contractor... ma anche qui la legge italiana è confusa e si scambiano i contractor (o meglio, la categoria di contractor che serve) per mercenari, che invece sono una figura illegale

ringraziamo l'ex ministro La Russa per il casino regalatoci visto che è tutta un'idea sua

Allora, avendo svolto una tesi su questo posso dare qualche spunto in più anche se non esaustivo perché il tema è vasto e c'è non poca incertezza anche tra i governi.

Primo, la nostra esperienza non è l'unica. Anche i Paesi Bassi hanno in uso la pratica di imbarcare soldati su navi mercantili per le stesse funzioni (senza ammettere, almeno per ora, contractors), mentre in Francia solo dall'estate scorsa è stato consentito l'impiego di personale privato, mentre prima venivano forniti soltanto militari.

Secondo, è vero che da noi non pochi (anche giudici ) continuano ad affiancare il contractor al mercenario, ma la copertura legislativa per l'impiego di guardie giurate* non fa riferimento a questa forma mentis, ma alla stessa L. 130/2011, prevedendo che soggetti privati possano essere ingaggiati in via secondaria rispetto ai militari. Ora, imho le strunzete vengono fuori esattamente andandosi a leggere il testo che dovrebbe disciplinare in dettaglio il compito di questi privati (regolamento 266/2012): righe e righe sulle protezioni degli armadietti per le armi, sui documenti amministrativi e quant'altro... e una dozzina di parole sulle possibilità operative e sui rapporti tra il team e il comandante classico lavoro nostro...

Terzo, vantaggi e svantaggi. Devo dire che come posizione assurda è stata per lunghissimo tempo considerata quella opposta alla nostra, cioè quella di chi imbarca contractors privati, per il fatto che così si portano in giro persone armate spesso senza garanzie di controllo precedenti, in un contesto in cui l'attribuzione di responsabilità è poco chiara (i contractors non sono soggetti di diritto internazionale). Per inciso, la questione del comando è interessantissima e hai fatto bene a sollevarla, ma si pone anche per i team civili. Non si contano le circolari IMO in cui si batte fino alla noia sulla necessità che le competenze siano definite prima e con chiarezza...

Dall'altra parte vanno distinti vantaggi economici da vantaggi giuridici. Per quel che ho potuto concludere io, i militari tendenzialmente peccano sul primo aspetto (società di contractors anche serie costano meno agli armatori) e i contractors sul secondo, ma la situazione non è così netta perché molto dipende dalla disciplina giuridica adottata dal singolo Stato. Questa è essenziale perché, trattandosi di navi e - spesso - di zone non soggette alla giurisdizione di alcuno (alto mare), se succede qualcosa, specie con privati armati, è facile che si vada a fare riferimento ai codici penali degli Stati, più che al diritto internazionale, che è molto meno preciso e soprattutto non viene in rilievo per il semplice fatto che è successo qualche cosa in acque internazionali.

Infatti, come cercavo di dimostrare in quel mio lavoro, un difetto grave in tutta questa storia è molto precedente alla commissione del fatto stesso... ossia l'assenza di un accordo India-Italia sull'espletamento di funzioni anti-pirateria in acque indiane, sull'eventuale ingresso di militari italiani nel territorio straniero, su CHI debba esercitare la giurisdizione e su che cosa se succedono casini (infatti...). In poche parole, una sorta di SOFA come si fa per spedizioni di terra. Questo strumento è stato utilizzato pochissimo per la pirateria, ed è imho lì che abbiamo peccato: non è il fatto in sè di aver dislocato militari su navi private, ma l'averlo fatto senza cautele di contorno adeguate.

Ma appunto, questo problema non nasce perché ci sono militari coinvolti. Anzi, paradossalmente questo dovrebbe essere un elemento a nostro vantaggio per via dell'immunità funzionale. Ed è un problema (quello dei SOFA e simili) che si pone anche per l'impiego di privati, forse pure di più...

Modificato 16 Gennaio 2015 da Walker

[Alfa_Milano]

Poiché esiste una discussione dedicata all'odissea dei marò in India, suggerisco di proseguire in quella sede. Qui mi limito a dire che esiste uno scarto di 4 ore tra quando l'Erica Lexie ha incrociato la rotta del peschereccio (fanno fede i tracciati del GPS) e quando il peschereccio ha dato l'allarme, dichiarando d'essere finito in uno scontro a fuoco. Pertanto è in discussione proprio il fatto che ci sia stato uno scontro a fuoco tra i nostri marò ed il peschereccio in questione.

faccio notare che, forse non a caso, i marò sono trattenuti in India senza una precisa accusa, in attesa che le varie corti si pronuncino. Che almeno formulino una accusa. Forse se la EU si fosse mossa prima....

comunque secondo me i pescatori erano ubriachi. E' un problema sociale comune nel Kerala, soprattutto per i fishermen:

http://www.merinews.com/mobile/article/Lifestyle/2014/09/13/keralas-tourism-business-may-shift-to-sri-lanka-if-proposed-liquor-ban-goes-on/15900610

BBC News - Kerala's love affair with alcohol

Alcoholism, crime on the rise in Indian state of Kerala - Australia Network News (Australian Broadcasting Corporation)

Modificato 16 Gennaio 2015 da Alfa_Milano

[stev66]

ma in ogni caso, il vero problema è il ritardo nell'istituzione del processo. che infatti sta giocando a sfavore dell'India.

[Guest EC2277]

Infatti come feci notare nella discussione dedicata alla jihad:

Ma se la Corte Suprema ha invalidato tutte le indagini del Tribunale del Kerala, per i tanti errori che le affliggevano. Tant'è che non è stata formulata nessuna accusa a carico dei nostri militari e l'Alto Commissariato per i Diritti Umani ha ravvisato una possibile violazione dei diritti umani, nel comportamento della magistratura indiana.