9 ore fa, LiF scrive:

Il mio "tu vuoi la botte piena e la moglie ubriaca" era riferito in particolare alle ultime frasi. Pretendere di avere un'auto elettrica con la stessa autonomia e velocità di carica di una a benzina è troppo (anche se ci si arriverà molto vicino, e comunque in Italia tra un bel po' di anni).

Ciò non toglie che per la salvaguardia dell'ambiente, e la nostra salute, è necessario fare dei sacrifici, ed è sempre stato così.

Il problema ora è l'entità dello sforzo richiesto, soprattutto economico, e il clamoroso autogol industriale europeo, con l'aggravante che il tutto sta accadendo in un periodo nel quale si sono sommate altre criticità geopolitiche. Probabilmente concordiamo sul fatto che le cose non siano state fatte nel modo giusto, quello che invece mi lascia perplesso è la sensazione che non si voglia fare il benché minimo sacrificio per il bene di tutti.

La filiera è sostenibile se la produzione resta entro certi limiti.

HVO è sicuramente un ottimo prodotto, soprattutto per determinate applicazioni, ed è una cosa positiva che sia stato introdotto nel mix energetico. Tuttavia non ci sono le condizioni per arrivare ad una produzione massiva in sostituzione del diesel senza un notevole impatto ambientale.

Ma è quello che intendo. Nella storia c'è sempre stata un'evoluzione tecnica, in tutti i campi. Quando un prodotto supera un altro in diversi campi, diventa migliore e lo soppianta in automatico. Quindi finché una vettura elettrica non riuscirà ad avvicinarsi all'utilizzo di una vettura termica, non si tratta di evoluzione ma involuzione se tu mi costringi ad usarla. E bada bene che non ho inserito fra i parametri i tempi di ricarica. 

Sacrifici per il benessere collettivo non ne abbiamo già fatti? Siamo praticamente obbligati a comprare auto più sofisticate e delicate e decisamente più costose quando fino a ieri avevamo il diesel anche sulle panda. Diesel quasi sparito dai listini (idem metano e GPL) ma per chi viaggia con altre alimentazioni non è un sacrificio consumare e spendere di più? La benzina già di suo costa più del diesel eh 

11 ore fa, LiF scrive:

La filiera è sostenibile se la produzione resta entro certi limiti.

HVO è sicuramente un ottimo prodotto, soprattutto per determinate applicazioni, ed è una cosa positiva che sia stato introdotto nel mix energetico. Tuttavia non ci sono le condizioni per arrivare ad una produzione massiva in sostituzione del diesel senza un notevole impatto ambientale.

È un inizio.

La svolta definitiva sarebbe la coltivazione di alghe oleose in mare (che poi è il processo che ha creato il petrolio).

2 ore fa, nadians scrive:

Ma è quello che intendo. Nella storia c'è sempre stata un'evoluzione tecnica, in tutti i campi. Quando un prodotto supera un altro in diversi campi, diventa migliore e lo soppianta in automatico. Quindi finché una vettura elettrica non riuscirà ad avvicinarsi all'utilizzo di una vettura termica, non si tratta di evoluzione ma involuzione se tu mi costringi ad usarla. E bada bene che non ho inserito fra i parametri i tempi di ricarica. 

Sacrifici per il benessere collettivo non ne abbiamo già fatti? Siamo praticamente obbligati a comprare auto più sofisticate e delicate e decisamente più costose quando fino a ieri avevamo il diesel anche sulle panda. Diesel quasi sparito dai listini (idem metano e GPL) ma per chi viaggia con altre alimentazioni non è un sacrificio consumare e spendere di più? La benzina già di suo costa più del diesel eh 

Ok ci rinuncio, non si riesce a seguire un filo logico

41 minuti fa, jameson scrive:

È un inizio.

La svolta definitiva sarebbe la coltivazione di alghe oleose in mare (che poi è il processo che ha creato il petrolio).

Hai una vaga idea di cosa significhi da un punto di vista tecnico ed economico? Non dico che non sia fattibile, ma non sarà mai la soluzione definitiva, al massimo un ulteriore contributo per la transizione.

7 minuti fa, LiF scrive:

Hai una vaga idea di cosa significhi da un punto di vista tecnico ed economico? Non dico che non sia fattibile, ma non sarà mai la soluzione definitiva, al massimo un ulteriore contributo per la transizione.

Sicuramente è più semplice che andare a pescare olio puzzolente nelle viscere della terra, spesso sbriciolando milioni di tonnellate di roccia.

24 minuti fa, LiF scrive:

Ok ci rinuncio, non si riesce a seguire un filo logico

Hai una vaga idea di cosa significhi da un punto di vista tecnico ed economico? Non dico che non sia fattibile, ma non sarà mai la soluzione definitiva, al massimo un ulteriore contributo per la transizione.

Cosa trovi di non logico nel mio ragionamento? Eppure era chiaro e a me non pare nemmeno così assurdo considerando che i restanti 7\8 della popolazione mondiale  la pensano per il momento come me (o quantomeno le loro nazioni).

lif domanda a bruciapelo. non so se hai un'auto elettrica, ma Spenderesti 10.000€ in più sulla tua nuova macchina e ti piegheresti a certe scomodità (non poche) per avere un impatto pressochè nullo sul miglioramento inquinamento?(che poi tocca vedere quanto si inquina per il ciclo vita batterie,dalla prodzione allo smaltimento e la costante produzione di energia)

il sunto del discorso è tutto qua. 

52 minutes ago, jameson said:

Sicuramente è più semplice che andare a pescare olio puzzolente nelle viscere della terra, spesso sbriciolando milioni di tonnellate di roccia.

 

non ci piove (e non abbiamo neanche cominciato a discutere di fracking e oli pesanti...)

detto ciò, che sia tecnicamente possibile, e anzi raccomandabile, non significa che sia la soluzione unica. di soluzioni uniche, purtroppo, non ce n'è.

 

PS: la coltivazione di alghe, tra l'altro, è una delle evoluzioni necessarie della nostra catena alimentare quando ci renderemo conto che l'allevamento di carne non è sostenibile né sul lungo né sul breve termine (già oggi si stanno verificando strani problemi dovuti a malattie sempre più frequenti e disordinate, conosco imprese anche piuttosto grosse che non riescono più ad approvvigionarsi di carne cruda per processarla perché la produzione è incostante e a prezzi sballati). non sarà certo l'ENI o chi per lei a prendere decisioni su che fondali usare, in che quantità, con che impatto su altri ecosistemi, e a cosa dare la priorità.

Modificato 18 Febbraio18 Feb da v13

1 ora fa, jameson scrive:

Sicuramente è più semplice che andare a pescare olio puzzolente nelle viscere della terra, spesso sbriciolando milioni di tonnellate di roccia.

Non hai idea di cosa significhi progettare sistemi ed operare in ambito marino ed in subsea. Tu parli di coltivazioni sottomarine, ovvero distribuite su ampie superfici. A volte non è sostenibile economicamente neanche avere coltivazioni tradizionali per feedstock in superficie, figuriamoci sul fondale marino....

L'estrazione del petrolio è una cosa molto più puntuale, e comunque se il prezzo del barile non è sufficiente alto certi giacimenti non vengono neanche messi in produzione...

33 minuti fa, LiF scrive:

Non hai idea di cosa significhi progettare sistemi ed operare in ambito marino ed in subsea.

Non ho mai parlato di "sotto"marino.

Le alghe oleose sono microorganismi galleggianti.

23 minuti fa, jameson scrive:

Non ho mai parlato di "sotto"marino.

Le alghe oleose sono microorganismi galleggianti.

Ok ammetto di non conoscere nel dettaglio questo filone. Bene che si studi ma mi vengono in mente comunque una marea di dubbi, in primis dove coltivarle, poi come e con che costi, energetici ed economici. Esistono già impianti industriali di produzione? O siamo ancora in fase di studio o al massimo qualche impianto pilota? Non avendone sentito parlare sarei più propenso per la seconda, nel qual caso la vedo dura venderla già come la soluzione a tutti i mali

2 ore fa, nadians scrive:

Cosa trovi di non logico nel mio ragionamento? Eppure era chiaro e a me non pare nemmeno così assurdo considerando che i restanti 7\8 della popolazione mondiale  la pensano per il momento come me (o quantomeno le loro nazioni).

lif domanda a bruciapelo. non so se hai un'auto elettrica, ma Spenderesti 10.000€ in più sulla tua nuova macchina e ti piegheresti a certe scomodità (non poche) per avere un impatto pressochè nullo sul miglioramento inquinamento?(che poi tocca vedere quanto si inquina per il ciclo vita batterie,dalla prodzione allo smaltimento e la costante produzione di energia)

il sunto del discorso è tutto qua. 

Troppi argomenti sul piatto. Io cerco di rispondere in maniera puntuale, tu rispondi spostandoti su altri argomenti ed introducendone di nuovi.

Poi nello stesso messaggio prima dici che l'evoluzione tecnica è sempre stata naturale, ovvero che le tecnologie si affermano solo se migliori, salvo poi citare l'esempio di evoluzione tecnica imposta, nel passato, dal legislatore.

Probabilmente vediamo allo stesso modo alcune cose, oltre alle evidenti divergenze di visione, no problem, mi fermo qui.

 

P.S. si ho speso tra una cosa e l'altra circa 9k€ in più per la mia utilitaria elettrica rispetto ad una classica Panda (al netto degli incentivi statali). Ha oggettivamente dei limiti ma anche dei vantaggi. Per l'uso che ne faccio ora ne sono contento, bisogna fare un piccolo sforzo per cambiare approccio ed abitudini. La scelta l'ho fatta convinto dei vantaggi in termini ambientali, oltre che per provare la tecnologia che mi incuriosiva da tempo