Alfa 164, lo zampino Tipo 4. Una gestazione estenuante!! - Design Story

[Rohypnol]

applausi

non so cos'altro dire, se non grazie!

[PaoloGTC]

Certo che la 164 era davvero stupenda anche dopo 20 anni dalla sua presentazione. Da notare come il primo abozzo, ricordi in maniera spaventosa la 605, la cui "leggenda" vorrebbe che non sia altro che un riciclo degli studi di 164 per Peugeot di Pinin.

E' vero, ricordo questo fatto. Su qualche rivista apparve la storia secondo cui ad un certo momento sembrava che la 164 non sarebbe mai nata, e Pinin decise di riciclare il suo design per l'ammiraglia Peugeot (che in effetti, sommando anche la plancia parecchio simile, sembrava proprio una diversa interpretazione della medesima auto).

[PaoloGTC]

applausi

non so cos'altro dire, se non grazie!

Gli applausi sono rivolti a tutti, vero Rohypnol? Io non mi sento di riceverne, ho solo riportato delle notizie apparse in un libro, aggiungendo qualche foto. Sono convinto che ci siano parecchie persone qui dentro che possono aggiungere molto a questi testi, arricchendoli e correggendoli.

Dal canto mio ti ringrazio, e sono contento di aver riportato alla luce una storia che mi affascina molto (e vedo affascinare anche molti altri).

Grazie! E grazie anche a J per avermi postato il link al post dei Prototipi mai realizzati, non l'avevo individuato ancora, e ho trovato tante cose che non avevo mai visto! Thanks! Vedrò di andare a postare qualcosa di scartato, se lo trovo.

Modificato 11 Ottobre 2008 da PaoloGTC

[Guest EC2277]

Aggiungo un piccolo OT sul problema del mancato ritorno del volante: gli ingegneri della Oldsmobile, quando diedero vita alla Toronado (Toronado, non Tornado), dovettero realizzare delle sospensioni anteriori che generassero quel problema poiché la loro malsana idea di realizzare una trazione anteriore dotata con un V8 da 7 litri e 390 CV creava delle reazioni di coppia al volante tali da impedire all'automobilista di sterzare.

[bialbero]

intervista rilasciata da Chirico a Quattroruote, nel 1997:

intervista all'Ing. Domenico Chirico.

Il passaggio alla trazione anteriore è stato traumatico solo per quelle case che lo hanno più tenacemente osteggiato per ragioni tecniche e storiche. L'ingegner Domenico Chirico è responsabile della progettazione dell'AlfaSud, della 164 e di tutte le Alfa successive, ci parla dei problemi affrontati a suo tempo.

Come giudica la conversione della Mercedes?

Non mancherà chi riterrà impossibile trasferire le qualità di comportamento tipiche della trazione posteriore su una tutt'avanti. Però secondo me si tratta di pregiudizi infondati. Se su escludono le sportive, su tutte le altre vetture è dimostrato che i due sistemi si distinguono appena: un po più di reazioni allo sterzo e qualche inevitabile differenza sui fondi a scarsa aderenza, dove peraltro le trazioni anteriori se la cavano meglio.

Ritiene che la Mercedes limiterà la trazione anteriore alle piccole?

l'Alfa Romeo, che aveva in casa l'Alfasud, giurava che sugli altri modelli non avrebbe derogato, invece è arrivata dove è arrivata, senza snaturare la sua vocazione sportiva. Le sospensioni, e sopratutto la loro taratura, sono ben più importanti e determinanti per la qualità di guida. Con la classe A la Mercedes si porta in casa un piccolo cavallo di Troia e giura che non andrà oltre. Staremo a vedere.

Per la 164 avevate previsto la trazione anteriore fin dall'inizio?

No, prima dell'accordo che prevedeva una base comune con la Lancia Thema, eravamo a buon punto con un progetto di vettura a motore longitudinale e trazione posteriore che chiamavamo 156.

L'impiego di parti comuni con la Thema vi creò qualche problema?

Si, per l'altezza della carrozzeria, che non si conciliava con l'immagine sportiva delle nostre berline. Per abbassare il cofano, si dovettero modificare i longheroni anteriori e i duomi del macpherson, adottando gruppi molla ammortizzatore diversi. Persino i motori furono "limati".

Fu facile adattare i motori Alfa alla nuova disposizione?

Si dovettero accorciare i quattro e i sei cilindri, perché interferivano con i fianchetti del vano anteriore: fu un'operazione costosa...

Problemi con le sospensioni?

Non avevamo esperienza di retrotreni macpherson anche perché l'Alfasud aveva il ponte rigido...Provammo a lungo alcune potenti trazioni anteriori. Concludemmo che anche il retrotreno della Thema poteva assicurare un comportamento sportivo, con minime variazioni tra tiro e rilascio in curva e con reazioni progressive nelle manovre d'emergenza: bastava intervenire nel modo migliore sulla messa a punto di molle, ammortizzatori, barre e pneumatici. Come poi fu fatto.

inoltre, un piccolo dossier sulla 164, scaricabile in pdf: http://www.alfaromeo75.it/prova%20164.pdf

[max_pershin]

che è quel fuoristrada che si vede qua dietro??

http://img134.imageshack.us/img134/3526/escanear0014jk9.jpg

Modificato 11 Ottobre 2008 da max_pershin

[lord_snk]

Per la 164 avevate previsto la trazione anteriore fin dall'inizio?

No, prima dell'accordo che prevedeva una base comune con la Lancia Thema, eravamo a buon punto con un progetto di vettura a motore longitudinale e trazione posteriore che chiamavamo 156.

Appunto ,nel 1981 sono loro che hanno accettato la joint venture , perche gli conveniva e perche volevano provare un modello con trazione anteriore e integrale.

Comunque sia hanno accettato internamente , altrimenti avrebbero cercato altra collaborazione con altra casa, (negli 80's stavano discutendo anche con BMW).

In questo caso , fiat non ha imposto nulla.

Comuque sia la 164 e' stata un auto riuscita e molto piu bella , a mio parere di W124 mercedes , e bmw E34.

Modificato 11 Ottobre 2008 da lord_snk

[bialbero]

Appunto ,nel 1981 sono loro che hanno accettato la joint venture , perche gli conveniva e perche volevano provare un modello con trazione anteriore e integrale.

Comunque sia hanno accettato internamente , altrimenti avrebbero cercato altra collaborazione con altra casa, (negli 80's stavano discutendo anche con BMW).

In questo caso , fiat non ha imposto nulla.

Comuque sia la 164 e' stata un auto riuscita e molto piu bella , a mio parere di W124 mercedes , e bmw E34.

non è propriamente cosi come dici.

Leggiti bene, ma bene, i post precedenti e vedrai che Fiat invece ha imposto la soluzione TA eccome.

[il FUSI]

Si sta mischiando un po' troppa roba........

Prima di tutto voglio chiaramente dire a Paolo che in alcun modo era, o è, mia intenzione sminuire la sua autentica passione che lo ha spinto a cimentarsi in questa "cronistoria" della 164. Il problema (e ce ne possiamo accorgere anche all'interno del topic stesso dove varie opinioni anche opposte si son espresse), mi ripeto, è nella ricerca del maggior numero di fonti e nella ricerca delle informazioni che possano spiegare i casi di informazione diametralmente opposta.

E' nota la mia poca considerazione verso i prodotti Alfa Romeo prodotti "da e anche con" Fiat, non ne ho mai fatto oggetto di studio preciso ed approfondito e questo - non quello che guido, ma questo fatto - rappresenta appunto il fatto che ne sappia poco e non muoia dalla voglia di saperne di più. Purtuttavia sul modello 164 se ne possono sapere molte.... ed è stato il primo modello su cui l'Alfa Romeo ha creato, volutamente e professionalmente, audiovisivi e supporti cartacei usufruibili dal pubblico fin dal momento del lancio dell'auto.

L'importanza del modello la si percepisce anche da questo, e la 164 rappresenta comunque l'ultima rappresentazione non certo di una filosofia "autoctona" Alfa, ma sicuramente di un modo di fare informazione Alfa che è sopravvissuto per qualche anno dopo il 1986, andando poi a scomparire (la mancanza si sente soprattutto ora).

A max il ringraziamento per la scansione di quel quadrifoglio che citavo ed in cui spiegavo (paolo te lo sei perso?) l'acronimo Alberto.

A chi dice che albertina non si è mai vista....... se pensiamo alla 155 non andiam tanto distanti da albertina. Sicuramente è più coerente il diminutivo se pensiamo al rapporto alfetta/giulietta che non 164/155 (e la giulietta, difatti, era chiamata alfettina, con tanto di prove di caratteri identificativi del modello ricuperati da un amico a Portello, recanti la fascia posteriore tipica di giulietta "alfa romeo alfettina 1.3".

Alex, di transaxle credo di avere una buona esperienza e il boom in questione, ancorchè avvertibile, non è nulla di così scandaloso. Iniziamo semmai a dire le cose dal verso giusto, ovvero che Chirico è di una filosofia ben diversa da quella tipica Alfa, ed il suo operato lo dimostra (non sono idee mie). Ti posso assicurare che le "rombosità" a certi giri ce l'avevano in tanti, ce l'ha anche l'Alfasud che ho usato oggi in un range di velocità da 0 a 155, e a certi regimi la rombosità emerge sì come emergeva sulle Alfetta. Onestamente do il peso che è giusto dare ad un progettista che non si cura di analizzare l'Alfetta e i suoi plus, andando a sottilizzare sulla rombosità. Consideriamo inoltre che mentre i tecnici che han pensato e creato le Alfa considerate tali da chiunque vengono da esperienze aeronautiche, Chirico viene dai veicoli industriali. Con questo non voglio offendere l'ing. Chirico, ma ho sempre odiato fare "di tutta l'erba un fascio", quindi ci son tecnici di un certo spessore e tecnici di altro spessore. La storia ci insegna che la scuola Satta/Busso ha realizzato certi prodotti, la scuola Surace/Chirico al massimo ha tirato fuori, di "nuovo", la 164..... son cose molto diverse e di spessore diverso.

Se la 155 aveva il boom mi frega poco per non dire niente..... non mi pare che sia stata, commercialmente, quel che è stata per il boom od altre menate.

Per quanto riguarda il discorso boxer mica boxer basterebbe ragionare sulle informazioni e le spiegazioni verrebbero da sole.

A capo del progetto Alfasud c'è Hruska, che si è fatto le ossa in Porsche. Non mi risulta che Porsche realizzasse altro che motori boxer. Inoltre il motore boxer aveva la non trascurabile particolarità di consentire:

1. minor ingombro in altezza, a vantaggio di una linea di cofano bassa e quindi miglior visibilità nonchè possibilità di miglior estetica di piglio sportivo (che oggi ci siano tutte le segate dell'euroncap non significa che non si debba far lo sforzo di entrare nella mentalità dell'epoca)

2. montaggio dello stesso in posizione longitudinale, onde eliminare la fastidiosa tendenza a "tirare in accelerazione da una parte" tipica, all'epoca, delle vetture a trazione anteriore (leggi la 128, ovvero l'ultimo progetto nuovo di fiat, che dopo di nuovo non ha fatto null'altro) con semiassi di diversa lunghezza.

3. in virtù della possibilità di montaggio in posizione longitudinale con cambio in blocco e longitudinale anch'esso, vi era la possibilità di realizzare una trazione integrale con poche modifiche (cosa che infatti venne realizzata su Alfasud da Pininfarina, e industrializzata su Alfa 33, qualcosa come 10 anni dopo l'esordio del modello di origine e ben 14 dopo il primo pensiero relativo a quella possibilità: a casa mia si chiama intelligenza e lungimiranza).

Che altre vetture potessero essere "sofisticate tanto quanto" o "anche di più" non significa che siano migliori. La citata Citroen GS, che ripeteva il layout motore cambio di Alfasud, sarà anche stata una aerodinamica e confortevole vettura, ma onestamente indecente in termini di "divertimento e brillantezza". Era adatta per altro, per altro tipo di clientela, ma per un'utenza predisposta ai valori di Alfa Romeo non era valida.

Perchè si dice sempre che "l'Alfa Romeo faceva meglio?" Semplicemente perchè era la verità, se poi non si conoscono nè si son usate a lungo le vetture non si può capire, ergo ci si deve astenere dal giudicare cose che non si conoscono. Con un'Alfa Romeo praticamente su strada eri il + brillante di tutti, senza per questo scendere demolito dopo 200 km. Con una condotta "a modo" eri anche economico. Non vi era, nel panorama automobilistico, un'altra vettura che potesse vantare così tanti compromessi espressi a così elevato grado. Ecco il perchè andare in Alfa era diverso, e le Alfa si son create la fama che si son create, duratura fin ai nostri giorni ancorchè si siano appannate da svariati lustri......

[il FUSI]

Appunto ,nel 1981 sono loro che hanno accettato la joint venture , perche gli conveniva e perche volevano provare un modello con trazione anteriore e integrale.

Comunque sia hanno accettato internamente , altrimenti avrebbero cercato altra collaborazione con altra casa, (negli 80's stavano discutendo anche con BMW).

In questo caso , fiat non ha imposto nulla.

Comuque sia al di la della trazione , la 164 e' stata un auto riuscita.

Scusa ma stai dicendo castronerie, e leggere quanto si è scritto avrebbe dovuto ben chiarirtelo.

Non volevano provare proprio niente, le scelte son state "di vertice" e tutte orientate verso discriminanti avulse da quelle tecniche. Oggigiorno, che magari con st'esempio è + facile comprendere, possiamo dire che se fossero stati i tecnici del gruppo a poter scegliere CON CHI allearsi data la tecnologia ma col piffero che si sarebbero presi il gruppo GM. Anche nel caso di GM non vi è stata alcuna motivazione "tecnica", stante che GM non aveva una mazza di tecnologia (e lo ha dimostrato, e il suo presente dimostra di che "gran bel gruppo sia").

Quando Massacesi e Romiti si mettono daccordo, Massacesi non ha manco pensato per l'anticamera del cervello alla tecnologia Fiat figurarsi se andava a vederla come "interessante".

Il discorso BMW è ben diverso, ci son stati scambi di opinioni e di esperienze, una joint è un qualcosa di diverso, ci rendiamo conto? Sì? E allora parliamone in modo coerente.

Che Alfa NON FOSSE in quel periodo gestita in modo "corretto" è evidente dall'altra joint, quella con Nissan, realizzata PRIMA DI TUTTO perchè si voleva fare un nuovo stabilimento, ed ovviamente qualcosa a quello stabilimento lo si doveva pur far fare.

La 164 sarà anche stata una bella vettura, riuscita e di successo. Però non è sicuramente una vettura espressione totale dell'estro e della capacità Alfa, peraltro in quel periodo..... lasciam perdere vah.