DDL "Cirinnà"

[loric]

47 minuti fa, Ario_ dice:

 

Dettata dall'esperienza. Non varrà sempre ma spesso (anche tra gli etero).
Ma anche qualora non fosse così, vorrei sottolineare che un bambino è una persona, non un diritto (anche per gli etero).

 

No.
Perché un conto è una gravidanza indesiderata seguita dall'adozione. Un altro è una gravidanza desiderata per ottenere denaro (o peggio per motivi ideologici).
Il Vaticano cacciamolo giusto come nota di colore, visto che non entra direttamente nel discorso.

 

L'esperienza porta alle più disparate correlazioni spurie. Detto questo, e proprio perché il bambino è una persona e non un oggetto, l'obiettivo di uno Stato decente dovrebbe essere quello di tutelarlo, indipendentemente da come e perché sia nato. L'adozione lo tutela. Le obiezioni dovrebbero fermarsi qui. E invece no. Tutte le proposte alternative che ho letto arrivano a punire il bambino per far dispetto a chi lo ha fatto nascere. E tutto ciò per ragioni ideologiche mascherate da slogan tanto belli quanto ipocriti. 

 

Ripeto: come e perché sia nato, il bambino esiste. Fottesega del giudizio morale sulla madre biologica, coerenza vuole che si scelga la soluzione migliore per lui, non quella suggerita da un'etica distorta.

 

 

 

[Ario_]

23 minuti fa, loric dice:

L'esperienza porta alle più disparate correlazioni spurie. Detto questo, e proprio perché il bambino è una persona e non un oggetto, l'obiettivo di uno Stato decente dovrebbe essere quello di tutelarlo, indipendentemente da come e perché sia nato. L'adozione lo tutela.

L'adozione da parte di CHI lo tutela? Il giudizio morale, che è relativo ma sulla questione ci sta tutto, coinvolge non solo la madre biologica ma anche chi ha pagato per averlo.

 

La continuità affettiva già c'è; se si vuole rivedere, aggiornare e perfezionare la legge sull'adozione ben venga ma è un discorso a parte; allegare il sistema di stepchild adoption a quello sulle coppie di fatto significa vietare una cosa da un lato e avallare il comportamento dall'altra.

[Wilhem275]

1 ora fa, Ario_ dice:

Sì, ma se io so che il bambino diverrà poi figlio della coppia a tutti gli effetti ho un incentivo in più per procedere con l'eterologa (o la surrogata). Se invece il figlio resta comunque di uno dei due ci penso due volte.

 

Questa visione è formalmente corretta, ma il suo limite secondo me è di essere un atto di wishful thinking. Rischia di essere il classico caso in cui la legge è fatta per suggerire un comportamento, intanto il mondo va avanti per una strada diversa, applicando quello che in inglese si definisce foot voting (in italiano "votare con i piedi" rende male... ).

 

Esempio base, nel settore trasporti:

 

Il progettista aveva in mente un ordine delle cose, gli utenti ne hanno uno diverso.

 

Nel nostro specifico caso il problema è che il mondo reale sta già mille anni avanti al legislatore, e se il legislatore non si adegua resta una discrepanza sensibile; col problema che l'erba calpestata sono quelli che non possono decidere, cioé i bambini.

 

In generale l'idea dell'utero in affitto non fa impazzire neanche me, per i motivi espressi da boygrunge, ma visto che la cosa non è minimamente arginabile (non con una legge nazionale, per lo meno) allora secondo me l'unica è limitare i danni.

Mi piacerebbe? Sì. Lo posso ottenere? No. -> Me la devo mettere via.

 

Il problema è che agendo per "contrasto morale" si ottiene poco o niente sul piano pratico, ma intanto si mantengono situazioni oggettivamente dannose a carico solo della parte per definizione più indifesa.

 

Io lo so che non è da questo che si muove la tua idea, ma l'effetto pratico diventa quello di una vendetta trasversale (poi, per alcuni beghini mi sa che la cosa è pure sadicamente voluta, e dall'altra parte sembra cercata per provocazione).

 

E' più o meno questo concetto:

 

3 minuti fa, loric dice:

 

L'esperienza porta alle più disparate correlazioni spurie. Detto questo, e proprio perché il bambino è una persona e non un oggetto, l'obiettivo di uno Stato decente dovrebbe essere quello di tutelarlo, indipendentemente da come e perché sia nato. L'adozione lo tutela. Le obiezioni dovrebbero fermarsi qui. E invece no. Tutte le proposte alternative che ho letto arrivano a punire il bambino per far dispetto a chi lo ha fatto nascere. E tutto ciò per ragioni ideologiche mascherate da slogan tanto belli quanto ipocriti. 

 

Ripeto: come e perché sia nato, il bambino esiste. Fottesega del giudizio morale sulla madre biologica, coerenza vuole che si scelga la soluzione migliore per lui, non quella suggerita da un'etica distorta.

 

ma detto in maniera un po' meno brutale (e per fortuna che questo qui è avvocato ).

 

Senza giudizi etici o morali, per me è un puro problema di difesa di chi non ha scelta.

Se proprio, preferirei un intervento dello Stato per sensibilizzare e promuovere le adozioni "di quello che già c'è" invece di andare a sfornare apposta roba nuova

 

 

Poi, tutto questo discorso riguarda strettamente la questione dell'utero in affitto (per omo o etero che siano). Però in tutto questo casino mediatico davvero non ho afferrato la correlazione tra l'adozione del figlio del partner (DDL Cirinnà) e l'utero in affitto, non riesco proprio a capire dove i due temi si tocchino

Loric ha tracciato una spiegazione, ma se è questa mi incazzo, perché vuol dire che chi ci sta ballando sopra è in malafede marcia e stramarcia.

[loric]

13 minuti fa, Ario_ dice:

L'adozione da parte di CHI lo tutela? Il giudizio morale, che è relativo ma sulla questione ci sta tutto, coinvolge non solo la madre biologica ma anche chi ha pagato per averlo.

 

La continuità affettiva già c'è; se si vuole rivedere, aggiornare e perfezionare la legge sull'adozione ben venga ma è un discorso a parte; allegare il sistema di stepchild adoption a quello sulle coppie di fatto significa vietare una cosa da un lato e avallare il comportamento dall'altra.

 

Bene, ipotizziamo che l'art. 5 del DDL Cirinnà venga stralciato. Perché c'è la continuità affettiva, perché in caso di morte dell'altro partner  (che è genitore biologico) si potrà (eventualmente) percorrere la strada dell'adozione ex lett. a) art. 44 L. 184/1983, perché l'Italia non è pronta, perché si deve aspettare il ritorno della Cometa di Halley

 

In che modo questo (da molti) auspicato stralcio dovrebbe contribuire a contenere il  ricorso a tecniche di procreazione assistita, francamente, resta un mistero.

 

E visto che la tesi "il DDL Cirinnà darà impulso a eterologa e utero in affitto" si basa su tanti "a me mi pare", francamente, forse stiamo parlando di nulla. Ed è a mio avviso probabile che si stia parlando di nulla, anzi, che si stia usando lo slogan "prima il bambino" a sproposito, visto che quello che si propone per tutelarlo, in realtà, lo danneggia.

 

Ma a parte tutto, l''unica certezza è che il DDL Cirinnà non tocca il tema utero in affitto od eterologa. Il resto è FUD.

[Martin Venator]

On 12/2/2016 at 19:19, loric dice:

L'esperienza porta alle più disparate correlazioni spurie. Detto questo, e proprio perché il bambino è una persona e non un oggetto, l'obiettivo di uno Stato decente dovrebbe essere quello di tutelarlo, indipendentemente da come e perché sia nato. L'adozione lo tutela. Le obiezioni dovrebbero fermarsi qui. E invece no. Tutte le proposte alternative che ho letto arrivano a punire il bambino per far dispetto a chi lo ha fatto nascere. E tutto ciò per ragioni ideologiche mascherate da slogan tanto belli quanto ipocriti. 

Ripeto: come e perché sia nato, il bambino esiste. Fottesega del giudizio morale sulla madre biologica, coerenza vuole che si scelga la soluzione migliore per lui, non quella suggerita da un'etica distorta.

Il bambino esiste a seguito di un passaggio di denaro, non ad una gravidanza inattesa e non voluta. È incredibile come non si noti la differenza, dato che nel caso della maternità surrogata tutto l'iter è desiderato, non indesiderato. 

Modificato 1 Marzo 2016 da Martin Venator

[Ospite]

Avevo aperto il thread per trattare il tema della "convivenza di fatto". Ma una cosa vorrei dire sul tema "adozioni". 

Sta passando il messaggio che l'adozione  per gli omosessuali sia un "diritto", mi sta pure bene. 

Però ho un amico che lotta da 3 anni per poter riconoscere il figlio 'naturale'  (che ancora non ha potuto vedere!), un'altro sta lottando in tribunale dopo che la ex gli ha allontanato il figlio (che sta facendo crescere dal suo nuovo 'compagno'... Immaginate che casino!). 

Siamo il paese dove le ex mogli non ti fanno vedere i figli per anni, dove lo stato anziché dare un sussidio alle coppie indigenti gli leva i figli e li mette in istituto (spendendo il triplo). 

Ma tutto questo va bene per il popolino, che invece si indigna se a due omosessuali non viene permesso di adottare un bambino (nato grazie ad una terza persona... E se questa persona viene raggirata o cambia idea?). 

Adesso pure questa storia degli 'alimenti' dopo la convivenza... Insomma, il maschio adulto, italiano ed eterosessuale, non conta più nulla. Se non come bancomat da spremere a più non posso. 

Ribadisco, non sono contro i "diritti per gli omosessuali", ma porco giuda, ai "diritti" per gli sfigati come noi chi ci pensa? 

Hanno dovuto fare questa legge dopo una condanna da parte della UE: così recita la propaganda!  Però l'Italia è stata multata anche per la condizione dei padri separati... ma sono sicuro che tra 10 anni la situazione sarà ancora così (se non peggio). 

[ilgimmy]

@CuoreSportivo86

Guarda che il decreto Cirinnà si applica a tutte le coppie di fatto, non solo a quelle gay.

La stepchild adoption (che significa adozione del figliastro) implica che, se uno dei due componenti della coppia ha un figlio di precedente relazione a lui affidato, l'altro componente può adottarlo.

I vantaggi sono soprattutto per il bambino che:

• in caso di morte del genitore naturale, continuerà a vivere nella sua famiglia
• il secondo genitore ha doveri verso il bambino, come versare il mantenimento in caso di divorzio

Stralciando questa parte dalla legge cosa si ottiene? Che i ricchi come Vendola fanno il cazzo che vogliono (come sempre), mentre i poveracci dovranno barcamenarsi con la burocrazia in uno dei due casi di cui sopra. ANCHE SE SONO ETERO.

[JackSEWing]

ma quale sarebbe il problema del legiferare il discorso coppie e adozioni senza discriminare tra eterosessuali e gay?

perchè non può esserci un unica legge che parli di coppie, genitori, figli ecc senza soffermarsi sul dettaglio (perchè ragazzi, questo è un dettaglio al pari di specificare se stiamo parlando di bianchi, neri o asiatici) che le parti in causa siano eterosessuali o gay?

questo eviterebbe infinite polemiche e rotture di balle circa il fatto che gli etero vengono tutelati meno rispetto ai gay piuttosto che i gay otterrebbero adozioni più facili rispetto agli etero ecc

[Martin Venator]

Comprendo il tuo intervento, Cuoresportivo, ma non è solamente questione di omosessuali. Una come la Kidman, che, non ricordo dopo aver avuto naturalmente quanti figli e averne adottati 2, a 43 anni ne voleva assolutamente un altro e, non riuscendoci (dice lei...), si è "comprata" una madre surrogata, pone ugualmente il problema. Forse anche di più, perché diventa evidente che, almeno in alcuni casi, l'elemento del "desiderio di avere un figlio" può sfociare nel semplice sfizio, con una forte sensazione di trovarsi di fronte ad un'aspirazione più consumistica che d'altra natura. 

Modificato 1 Marzo 2016 da Martin Venator

[Ospite]

6 minuti fa, ilgimmy dice:

@CuoreSportivo86

Guarda che il decreto Cirinnà si applica a tutte le coppie di fatto, non solo a quelle gay.

La stepchild adoption (che significa adozione del figliastro) implica che, se uno dei due componenti della coppia ha un figlio di precedente relazione a lui affidato, l'altro componente può adottarlo.

I vantaggi sono soprattutto per il bambino che:

• in caso di morte del genitore naturale, continuerà a vivere nella sua famiglia
• il secondo genitore ha doveri verso il bambino, come versare il mantenimento in caso di divorzio

Stralciando questa parte dalla legge cosa si ottiene? Che i ricchi come Vendola fanno il cazzo che vogliono (come sempre), mentre i poveracci dovranno barcamenarsi con la burocrazia in uno dei due casi di cui sopra. ANCHE SE SONO ETERO.

SE mi tuteli i genitori naturali* PRIMA di procedere ad altre strade mi sta benissimo. Il problema è che in Italia la legge te la fa l'avvocato più forte, e leggi del genere aprono a tantissimi pericoli e storture. Basti vedere il caso esposto sopra, di quel mio amico che sta vedendosi crescere il figlio da un altro padre (contro la sua volontà). 

*ovviamente togliendo dal discorso delinquenti ed assassini.