Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[savio.79]

3 ore fa, jameson scrive:

Non siamo in Cina o in Unione Sovietica, lo stato non è responsabile delle scelte degli acquirenti.

 

Ma non lo sono neanche le Case, responsabili, caspiterina!  

 

Provate a leggere tutte le discussioni di nuovi modelli solo BEV o previsti inizialmente solo BEV:  è successo ad esempio con Grande Panda, con Junior, con tutte: un coro incessante di lamentele "perché la fanno solo BEV??" "se l'avessero fatta ibrida da subito avrebbe venduto un botto??" "quando arriverà la ICE sarà già tempo di restyling" e via dicendo.

Quando il pubblico si comporta così, qual è la responsabilità della Casa?

 

Siamo d'accordo che lo stato non è responsabile, ma non mi sembra che le Case siano più colpevoli.

 

Infatti io, per inciso, sarei per l'eliminazione delle sanzioni 2025 e lasciamo fare al mercato.

Ma il mio discorso partiva dal presupposto che le sanzioni non verranno mai annullate  

 

Modificato 29 Novembre 2024 da savio.79

[xtom]

15 ore fa, savio.79 scrive:

Risultato, partendo da dati aleatori di prove su strada estemporanee (ma sempre più affidabili dei cicli di omologazione, irrealistici):  se a benzina ho speso in un anno €1.576,79, con una BEV cittadina avrei speso € 1.316,37 (meno 260,42) con ricarica a colonnina lenta; oppure 1.721,40 (più 144,62) con ricarica veloce. Diciamo che in entrambi i casi la differenza è trascurabile, ma se ci aggiungiamo l'ansia di cercare la colonnina, il tempo che ci si mette, il fatto che devi trafficare col cavo sotto qualsiasi condizione meteorologica... neanche economicamente ne vale la pena! E questo, è dovuto ai costi dell'energia, che non dipendono dalle Case.

 

Allora? é giusto che le Case paghino sanzioni pur offrendo auto elettriche, solo perché non ci sono infrastrutture e perché abbiamo prezzi dell'elettricità sempre troppo alti?

Per esperienza posso dirti che quando si fanno questi calcoli si prende giustamente in considerazione il caso peggiore, poi però la realtà può essere molto più rosea.

 

Consultando l’app TariffEV prima di acquistare l’auto avevo visto che la ricarica più conveniente per me erano le Enel X AC vicino all’ufficio a 0,44 € a kWh, mentre per le fast convenivano i Supercharger Tesla sempre a 0,44 € a kWh fuori orari di picco e con abbonamento, altrimenti avrei pagato 0,59 € a kWh.

 

Quando ho ritirato l’auto le Enel X costavano di più, in compenso adesso alle colonnine AC più vicine a casa ricarico a 0,27 € a kWh, che è quasi il costo domestico. Con un “gruppo d’acquisto” però ricarico anche alle fast a 0,25 € a kWh e fortunatamente ne ho anche una vicino a casa.
Ieri ho fatto la ricarica più costosa delle ultime 2 settimane, 0,35 € a kWh in un Supercharger in Francia, per dire come in meno di 2 mesi per me la realtà si è rivelata completamente opposta alla narrazione.

 

Il problema è che in giro c’è una narrazione diffusa contro l’auto elettrica che con mia grande sorpresa riesce a convincere anche persone che hanno conoscenze ed intelligenza per non farsi abbindolare.

C’è una notevole componente psicologica nell’avversione verso l’auto elettrica che si vorrebbe a tutti i costi colmare con la tecnologia, siamo così abituati ai progressi della tecnologia, che non tolleriamo un nuovo tipo di auto supertecnologica che ci chiede un piccolo cambio di abitudini in cambio di molti vantaggi.

 

Io al momento sono molto soddisfatto, ho comprato un’auto che mi piace, pagandola la metà di una equivalente termica con le stesse caratteristiche e dotazioni ed i costi di gestione sono la metà.

 

Le case automobilistiche tradizionali d’altra parte devono anche continuare a vendere le loro termiche e quindi devono tenere i piedi in 2 scarpe, dando 2 o 3 colpi al cerchio e mezzo alla botte.

[A.Masera]

26 minuti fa, xtom scrive:

Per esperienza posso dirti che quando si fanno questi calcoli si prende giustamente in considerazione il caso peggiore, poi però la realtà può essere molto più rosea.

 

Consultando l’app TariffEV prima di acquistare l’auto avevo visto che la ricarica più conveniente per me erano le Enel X AC vicino all’ufficio a 0,44 € a kWh, mentre per le fast convenivano i Supercharger Tesla sempre a 0,44 € a kWh fuori orari di picco e con abbonamento, altrimenti avrei pagato 0,59 € a kWh.

 

Quando ho ritirato l’auto le Enel X costavano di più, in compenso adesso alle colonnine AC più vicine a casa ricarico a 0,27 € a kWh, che è quasi il costo domestico. Con un “gruppo d’acquisto” però ricarico anche alle fast a 0,25 € a kWh e fortunatamente ne ho anche una vicino a casa.
Ieri ho fatto la ricarica più costosa delle ultime 2 settimane, 0,35 € a kWh in un Supercharger in Francia, per dire come in meno di 2 mesi per me la realtà si è rivelata completamente opposta alla narrazione.

 

Il problema è che in giro c’è una narrazione diffusa contro l’auto elettrica che con mia grande sorpresa riesce a convincere anche persone che hanno conoscenze ed intelligenza per non farsi abbindolare.

C’è una notevole componente psicologica nell’avversione verso l’auto elettrica che si vorrebbe a tutti i costi colmare con la tecnologia, siamo così abituati ai progressi della tecnologia, che non tolleriamo un nuovo tipo di auto supertecnologica che ci chiede un piccolo cambio di abitudini in cambio di molti vantaggi.

 

Io al momento sono molto soddisfatto, ho comprato un’auto che mi piace, pagandola la metà di una equivalente termica con le stesse caratteristiche e dotazioni ed i costi di gestione sono la metà.

 

Le case automobilistiche tradizionali d’altra parte devono anche continuare a vendere le loro termiche e quindi devono tenere i piedi in 2 scarpe, dando 2 o 3 colpi al cerchio e mezzo alla botte.

giovedì abbiamo fatto BZ/ Padova mix autostrada superstrada statale con una M3 Highland RWD che è moooolto più efficiente della LR 2021 che uso io ed il consumo medio è stato inaspettatamente di 11kW/100km…

 

Caricando in ufficio a reali 30 cent/kW (finiti da bolletta con tasse e tutto) posso affermare che costa in media 3,30 Euro/100km.

[maxsona]

Basta anticipare il ban del termico e portarlo al 2028-2030 ...

[Gabri Magnussen]

Io continuo a pensare che alla fine è questione di avvicinare il prodotto al cliente e soprattutto ci deve essere scelta.
Siamo passati ad avere le seg. A diesel fino a bandire il diesel.

Il punto è che al netto di fanatici o pionieri, l'uomo comune vuole l'auto che costi poco o il giusto e che sia facile da usare.

Di conseguenza oggi l'uomo comune non compra una utilitaria a 30/35.000 euro 3e ha pure la menata di dover trovare una colonnina in giro e aspettare.

Io resto dell'idea che se costassero 15.000 euro con colonnine ad ogni parcheggio, la gente le comprerebbe senza problemi.

[J-Gian]

1 ora fa, Gabri Magnussen scrive:

Io resto dell'idea che se costassero 15.000 euro con colonnine ad ogni parcheggio, la gente le comprerebbe senza problemi.

 

Mi sa che hai centrato il punto chiave: se vuoi vendere auto elettriche, serve siano a portata dei consumatori, oltre che una scelta conveniente (della serie, inutili che alzi i prezzi delle endotermiche per renderle svantaggiose...). 

 

Eppure, continuo a leggere articoloni sui massimi sistemi, manager che si sbracciano... Zio Billy, sul mercato hanno fatto sparire tutte le auto che la massa acquistava...

 

[TonyH]

Ancora prima della popolarità di acquisto, è tutto quello che sta attorno che deve a

costruito ed è primario.

 

Gli unici che con le ricariche hanno un’esperienza d’uso soddisfacente sono i possessori di Tesla con la rete supercharger.

 

Gli altri, se non hanno percorsi fissi con un punto di ricarica dedicato (casa o lavoro) vivono in un mondo di colonnine sparse non segnalate, non accessibili, guaste, prezzi random a seconda di app abbonamenti fase lunare (poi si dice della variabilità del petrolio, si, ma almeno quello sai un range di che morte morire sempre), app che non si connettono, cavi non ancora standardizzati, linee che non supportano (più di uno si è trovato potenza di carica dimezzata perché un altro voleva caricare assieme), tipologie di pagamento limitate (al benzinaio sono obbligati ad accettare pure i soldi del monopoli se avessero corso legale).

 

Non parliamo dei consigli, qualcuno si è sentito pure dire di usare poco l’autoradio (forse giusto gli AC/DC) sennò ne risente l’autonomia…..

 

Oh, già la vita è un casino tra lavoro, adempimenti burocratici, famiglia….almeno la macchina uno la vorrebbe che rompesse le palle il meno possibile.

[ciciuporchittu]

23 ore fa, savio.79 scrive:

Mettiti in coda, siamo almeno altri mille ad avere lo stesso curriculum 😂

Ammazza quanto siamo qualificati! Mi ci metto pure io😁😁😁

[ciciuporchittu]

20 ore fa, savio.79 scrive:

Ragazzi, ho scritto mentre ero fermo in macchina ad aspettare la moglie, probabilmente sono stato frettoloso e non mi sono spiegato bene.

Ricomincio da capo  

La UE ha imposto delle sanzioni, è un fatto.

Difficilmente tornerà sui propri passi, sappiamo come funziona.

Al massimo, potrà esserci uno slittamento delle scadenze (ma è già tardi, siamo a fine novembre, e la tagliola scatta da gennaio)

Ho pensato:

1) le multe ai costruttori, chi credete/crediamo che le paghino, prelevando dalle proprie tasche?

Gli azionisti? i CEO? oppure noi, quando acquistiamo le auto nuove? perché, per forza: una parte di quelle multe, verrà trasferita sui prezzi di listino (cosa che per me accade già da un po' visto il lievitare dei listini degli ultimi anni), e una parte verrà compensata producendo meno auto endotermiche, cioè chiudendo fabbriche intere, come paventato anche da VW.

2) in questo scenario, chi ci perde? Le Case? sì; ma anche chi acquista l'auto. E anche i lavoratori della zona Euro. Famiglie. E anche tutto l'indotto, ditte, lavoratori, famiglie.

Insomma, mi sembra il tracollo dell'intera zona Euro. Saremo tutti più poveri, ma avremo più tempo libero (non lavorando); moriremo di fame o ci daremo alla criminalità per sopravvivere, ma almeno avremo l'aria più pulita del mondo (già, perché l'aria è ferma lì, non si sposta mica in giro per il mondo...)

 

Dato che questo mi sembra apocalittico come scenario, ma soprattutto insensato, ho pensato: se io fossi un CEO, e avessi fatto progettare e realizzare le auto elettriche volute dalle nuove regole, ma poi la gente non le acquistasse, come mi sentirei? Be' mi girerebbero le trottole, perché avrei fatto più o meno tutto quello che mi viene richiesto, ma pago sanzioni ugualmente. Dalle mie parti, si dice che "il pisellino fa pipì a letto, ma poi le botte le prende il sederino"

 

Qualcuno mi ha - giustamente - contestato che lo stato non può ritenersi responsabile delle scelte dei compratori. Verissimo! Però scusate: e come può esserlo la ditta che pure quei prodotti li offre?

 

Quindi, seguendo questo ragionamento dei punti precedenti,  ho pensato: la UE non tornerà indietro sui propri passi, ma potrebbe o posticipare le sanzioni (come chiedono Case e alcuni governi) oppure trasferirle, secondo il mio pensiero, agli stati, per il semplice fatto che, se in uno stato non si sono immatricolate abbastanza BEV, non può essere colpa dei produttori che le producono, le BEV, ma dello stato che non ha saputo gestire tutti gli altri aspetti della transizione, non mettendo i cittadini nelle condizioni di scegliere quell'alternativa.

 

Vedo un video di una prova consumi di un'elettrica in un Paese vicino al nostro; il tizio si ferma in autostrada per una ricarica veloce e davanti gli si para una batteria di 15 colonnine da 300kW, 4 da 100 o 150 kW, e una manciata di quelle più lente, per chi fa una sosta più lunga o ha bisogno di riposo.

 

In Italia, quante colonnine ci sono presso ciascuna stazione di servizio (quando ci sono)? Una? Due?

 

Se io anche volessi comprare elettrico, il problema me lo pongo: è vero che spesso sono vuote, ma la "fortuna" di trovarla vuota non durerà per sempre; le probabilità di trovare la colonnina vuota diminuiranno di pari passo con l'aumento del parco circolante elettrico. Quindi per ora, la BEV non la compro. Se devo aggiungere mezz'ora di attesa che si liberi alla mezz'ora di ricarica, non arrivo mai più.

 

Bene: non vedo perché allora la sanzione la dovrebbe pagare Stellantis o VW o Renault, sinceramente. Non è loro la colpa.

 

Ricordo inoltre che gli stati membri vengono già sanzionati per altri mille motivi, quindi i paragoni con le dittature non c'entrano.

 

Poi, magari ho scritto una cagata comunque, però almeno spero di aver chiarito meglio.

 

____

 

PS: siccome è da un po' che sospettavo che alcuni distributori (di carburante) fanno i furbi (erogando un po' meno carburante di quanto riportato a display) è da almeno un paio d'anni che monitoro i consumi della mia Mz3 per verificare le pompe oneste, fino a quando ho trovato quella che fa sempre bene (ovvero: consumo pieno-pieno corrispondente al decimo di litro per 100 km a quanto evidenziato dal CDB)

 

Ebbene: se nelle ultime due ore non vi ho risposto, è perché ho recuperato un anno di scontrini del carburante, riportato i dati in una tabella, verificato i miei consumi (non ci penso mai) e poi ho provato in maniera tutt'altro che scientifica, a ipotizzare quanto avrei speso se avessi percorso gli stessi km con un'auto elettrica (sto valutando la R5, per intenderci)

 

Risultato, partendo da dati aleatori di prove su strada estemporanee (ma sempre più affidabili dei cicli di omologazione, irrealistici):  se a benzina ho speso in un anno €1.576,79, con una BEV cittadina avrei speso € 1.316,37 (meno 260,42) con ricarica a colonnina lenta; oppure 1.721,40 (più 144,62) con ricarica veloce. Diciamo che in entrambi i casi la differenza è trascurabile, ma se ci aggiungiamo l'ansia di cercare la colonnina, il tempo che ci si mette, il fatto che devi trafficare col cavo sotto qualsiasi condizione meteorologica... neanche economicamente ne vale la pena! E questo, è dovuto ai costi dell'energia, che non dipendono dalle Case.

 

Allora? é giusto che le Case paghino sanzioni pur offrendo auto elettriche, solo perché non ci sono infrastrutture e perché abbiamo prezzi dell'elettricità sempre troppo alti?

 

Ecco: col mio messaggio precedente cercavo solo una soluzione alternativa...  

Ammazza...ti ha fatto aspettare parecchio tua moglie! 😁😁 Scherzi a parte, il tuo discorso è condivisibile ma non capisco tanto il finale ovvero la parte in cui secondo te le multe non le dovrebbero pagare le case costruttrici ( che lo trovo condivisibile) ma stringi e stringi parte della multa la pagherà l' acquirente finale ancora più ingiustamente a mio avviso. Io non sono a favore dell' elettrico ma riconosco che su un percorso prettamente urbano ha i suoi vantaggi se supportato da idonea rete di ricarica che i gestori e distributori ( E- distribuzione ha una sorta di esclusiva sulla realizzazione su territorio italiano, ma non so di preciso come) non ha fatto nulla e i fondi PNRR potevano essere impiegati per ramificate le infrastrutture di distribuzione elettrica e creazione di punti di ricarica. Su Fiumicino dove lavoro, hanno 4 punti di ricarica ( 1 non funzionante, 1 a 7 kW e credo 2 a 22 kW) a cui si sono aggiunti 4(?) punti di ricarica fast che hanno richiesto la realizzazione di una cabina MT.  Tutto ciò per dire che neanche lo stato ha puntato su tale tecnologia in vista della transizione e a questo punto se ne dovrebbe fare carico ma il culo dove entra il cetriolo è lo stesso dell' acquirente..

1 ora fa, J-Gian scrive:

 

Mi sa che hai centrato il punto chiave: se vuoi vendere auto elettriche, serve siano a portata dei consumatori, oltre che una scelta conveniente (della serie, inutili che alzi i prezzi delle endotermiche per renderle svantaggiose...). 

 

 

..e soprattutto viene a mancare il libero arbitrio in quanto privi forzatamente il cliente di ciò che vorrebbe effettivamente acquistare ( incentivi/ disincentivi ecc...)

[savio.79]

34 minuti fa, ciciuporchittu scrive:

Ammazza...ti ha fatto aspettare parecchio tua moglie! 😁😁 Scherzi a parte, il tuo discorso è condivisibile ma non capisco tanto il finale ovvero la parte in cui secondo te le multe non le dovrebbero pagare le case costruttrici ( che lo trovo condivisibile) ma stringi e stringi parte della multa la pagherà l' acquirente finale ancora più ingiustamente a mio avviso. Io non sono a favore dell' elettrico ma riconosco che su un percorso prettamente urbano ha i suoi vantaggi se supportato da idonea rete di ricarica che i gestori e distributori ( E- distribuzione ha una sorta di esclusiva sulla realizzazione su territorio italiano, ma non so di preciso come) non ha fatto nulla e i fondi PNRR potevano essere impiegati per ramificate le infrastrutture di distribuzione elettrica e creazione di punti di ricarica. Su Fiumicino dove lavoro, hanno 4 punti di ricarica ( 1 non funzionante, 1 a 7 kW e credo 2 a 22 kW) a cui si sono aggiunti 4(?) punti di ricarica fast che hanno richiesto la realizzazione di una cabina MT.  Tutto ciò per dire che neanche lo stato ha puntato su tale tecnologia in vista della transizione e a questo punto se ne dovrebbe fare carico ma il culo dove entra il cetriolo è lo stesso dell' acquirente..

Provo a rispondere, premesso che non ho capito bene la domanda 😅

Oggi funziona così: la UE ha stabilito che se dal 2025 ogni Casa non vende un tot % di BEV, paga una sanzione.

Le Case si sono impegnate negli ultimi anni, hanno progettato e stretto accordi con fornitori, poi prodotto e pubblicizzato tante BEV, ma la gente le rifiuta. E quindi pagheranno sanzioni e chiuderanno fabbriche.

I governi dei vari paesi se ne sbattono perché direttamente la cosa non li tocca.

 

Come abbiamo detto in molti, vendere un’auto benzina è più facile per un semplice motivo: l’acquirente esce dalla concessionaria e sa che dovrà solo guidare e andare al distributore, che dispone di una rete capillare e presso cui la sosta è sempre breve.

 

Per vendere una BEV, devi superare 

1) la diffidenza verso il prodotto 

2) la diffidenza e lo spaesamento verso tutto quello che viene dopo l’acquisto, durante l'uso per tutta la vita del prodotto.

 

Il problema è che il secondo punto, che probabilmente è quello che pesa di più nella mancata scelta di una BEV da parte dell’utente, è totalmente fuori dal controllo di Case e concessionarie (tranne Tesla, che lo ha capito da subito)

 

Ora, il mio ragionamento è che se le sanzioni fossero state a carico del singolo Paese, ogni governo avrebbe cercato una soluzione anche in base alle proprie caratteristiche.

 

In Italia, per esempio, dove l’infrastruttura di contorno è inadeguata, si sarebbe potuto pensare di “trasferire” le sanzioni sulle grosse ditte di produzione e distribuzione di energia.

 

Tipo: deve esserci una colonnina ogni 20 stalli, o ogni colonnina deve averne un’altra nel raggio di 200mt, o altre ipotesi. Altrimenti ti sanziono.

 

Ogni distributore si sarebbe adoperato per investire nell’infrastruttura (perché poi avrebbe venduto energia) invece che pagare sanzioni improduttive.

 

Quindi Sì, se ho capito bene la domanda, può sembrare che alla fine il conto lo paga sempre la collettività, ma in realtà avrebbe potuto essere diverso.

 

È un cane che si morde la coda: se non vedo abbastanza colonnine in giro, non mi fido a prendere una BEV; se invece le colonnine iniziano a essere così tante che quasi quasi diventa più facile trovare parcheggio con un’elettrica (e dopo mezza giornata di lavoro la trovi più carica di come l’hai lasciata) vedi che il punto di vista inizia a cambiare (non parlo di grossi stradisti eh).

 

C’è poi il problema dei prezzi.

 

Anche lì il governo sarebbe potuto intervenire (ad esempio, meglio rinunciare a qualche accisa o a qualche punto % di iva piuttosto che pagare sanzioni) fermo restando che gli stessi Distributori, se ampliassero la rete, avrebbero interesse ad abbassare un po’ i prezzi per rientrare dell’investimento.

 

E il bello è che in tutti questi esempi, la produzione nelle fabbriche non diminuisce, e inoltre serve ulteriore personale per il potenziamento della rete, e il PIL aumenta, anziché sprofondare.

 

Utopia, certo: se in decenni nessuno ha ancora capito che eliminando il super bollo aumenterebbe il gettito di trenta volte tanto per tante altre imposte in maniera naturale, figuriamoci se capiscono una cosa che intuisce un utente di un forum qualsiasi…