38 minuti fa, LiF scrive:

Potrei sbagliarmi ma sento puzza di abuso di AI, sbaglio?

Tutto a mano, ogni singola parola, saranno 15 anni che mi interesso dell'argomento.

E hai detto cose tecnicamente scorrette.

18 minuti fa, krasudoli scrive:

Questo è la classica visione a brevissima termine --- un guadagno immediato a discapito di una futura stabilità

Chiusura fabbrica, migliaia di posti lavoro persi, sempre più sudditanza politica e economica verso Pechino...che te ne frega, se tocca agli altri chiudi gli occhi e pensi solo ai tuoi interessi, ma arriverà il giorno che questo toccherà a te e tu piangerai.

Ricorda sempre che Belzebù non fa beneficienza. Prima o poi prende ciò che gli è dovuto.

Svegliassimo noi, corretto, iniziando a non usare più tecnologia cinese, anche se con una tecnologia inferiore, ma liberi.

Esiste proprio una tecnologia "sulla carta inferiore ma che potrebbe renderci liberi": Na-ion, batterie a ioni di sodio.

Tra l'altro molto sicura rispetto alle NMC.

Anche lì avevamo/abbiamo startup che la sviluppano nell'eurozona, qualcuna fallita, qualcuna comprata da asiatici, qualcuna che langue per mancanza di fondi.

Però chi deve prendere davvero decisioni fa spallucce e continua per un'altra strada. Manca la visione, non c'è niente da fare.

I vari progetti per gigafactory EU erano tutti mirati a NMC, e se anche la chimica fosse stata eccellente, noi non abbiamo e non avremo mai produzione autoctona di nichel e cobalto, ecco, io vorrei tanto sapere per quale motivo, in primo luogo, vengono prese decisioni che ci porteranno presto o tardi a morderci la coda da soli.

Modificato ieri alle 12:081 g. fa da gpat

Si, è molto chiaro quello che deve essere fatto e invece la EU, che è capace di sviluppare cose come le macchine Asml che ancora i cinesi non riescono a fare, non riescano ad organizzarsi.

Certo , Na e Litio ferro fosfato, anche senza le Lmfp , non richiedono niente di materiali problematici.

Stellantis ctedo che in jv atia realizzando qualcosa in spagna, ma vedendo come va ACC la lentezza regna sovrana e le dimensioni piccole.

Le batterie al sodio sono iniziali come industrializzazione in Cina, forse +5 anni ne avremo qualcuna per le Panda...

Ma prima di 5utto basta incendi EV, a causa di NMC, il guaio è fatto, per i social una auto che va a fuoco è una EV prima ancora di chiedere; come dico da tempo, stanno peggiorando la loro posizione, e come noto, dove c'è meme si attaccano i politici avvoltoi dello scontento.

20 hours ago, krasudoli said:

Questo è la classica visione a brevissima termine --- un guadagno immediato a discapito di una futura stabilità

Chiusura fabbrica, migliaia di posti lavoro persi, sempre più sudditanza politica e economica verso Pechino...che te ne frega, se tocca agli altri chiudi gli occhi e pensi solo ai tuoi interessi, ma arriverà il giorno che questo toccherà a te e tu piangerai.

Ricorda sempre che Belzebù non fa beneficienza. Prima o poi prende ciò che gli è dovuto.

Svegliassimo noi, corretto, iniziando a non usare più tecnologia cinese, anche se con una tecnologia inferiore, ma liberi.

Mah, non posso sicuramente essere tacciato di essere filocinese. Tuttavia se devo scegliere la libertà che l’auto prenda fuoco rispetto alla dipendenza da una macchina di cui non mi devo preoccupare non solo che si autodistrugga ma che faccia anche danni a ciò che la circonda, scelgo la seconda. Ad oggi se dovessi acquistare una BEV, e ci sto pensando, andrei sicuramente su una con batteria LFP

Infatti, non si tratta di esseere filocinesi. Si tratta di recepire i differenti livelli di rischi che si corrono con differenti tipi di batterie, e decidere di conseguenza. Io continuo ad avere il garage sotto la camera da letto, con la batteria proprio in verticale sul letto matrimoniale e una villetta appena ristrutturata con fatica e dispendio di soldi e che ospita tutta la mia storia.

Per me Tolleranza ZERO ai rischi. Magari altri possono pensarla in altro modo, l'importante è che siano consapevoli.

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Ma vedo un altro rischio. La EU non ha nessuna regolamentazione nè test sulla sicurezza delle batterie EV. Non voglio indagare sul perchè, è un fatto. Qualsiasi batteria, LFP o NMC prodotta in EU non deve rispondere sul suo livello di sicurezza. La sicurezza è lasciata alla discrezionalità del produttore.

Quello che sto dicendo è che anche le fabbriche cinesi in EU come quelle di CATL in Ungheria o quelle prossime in JV, Slovenia, Spagna etc,non sono tenute a rispettare nessun standard di scurezza, in quanto Europee e per mercato europeo. E certamente vorranno tenere i prezzi piu bassi possibili. Il problema sicurezza riguarda anche le batterie cinesi o in joint venture costruite in EU, che siano LFP o NMC.

I cinesi stanno producendo in diversi casi modelli obsoleti e fuori produzione per la Cina, come la BYD Seal, e addirittura ci fanno anche piccoli miglioramenti nel tempo, ovvero proprio linee dedicate all'export, (le chiamo le Linee BARBON) appositamente tenute obsolete per tenere il prezzo piu basso per aggredire i nuovi mercati e contrastare i dazi che ci siamo inventati pensando di far bene.

Dio non voglia che sfruttino la mancanza di standard sicurezza EU per rifilarci batterie pericolose per contenere i costi. Si stima che le batterie NMC GB 2025 COMPLIANT costino il 20% in piu!

In Cina la regolamentazione per la sicurezza di tutte le batterie c'è dal 2020. Ma per le NMC non è bastata a garantire il minimo della sicurezza, ovvero il tempo di fuggire ed evitare danni a persone e cose.

Quindi le norme sono state inasprite AD HOC per i problemi causati dalle NMC, visto che per le LFP già le vecchie norme 2020 hanno garantito la sicurezza.

Noi in EU non siamo nemmeno allo stadio 2020 e non possiamo contestare o non omologare batterie dalla sicurezza insufficiente che i cinesi vogliano rifilarci per tenere bassi i prezzi.

Modificato 3 ore fa3 ore fa da Maxwell61

Guardata solo da un punto di vista tecnologico, scientifico e chimico è difficile lasciare spazio a opinioni. Nelle NMC viene rilasciato ossigeno puro in una cella sigillata dove ci sono calore, gas infiammbili e ossigeno. Non c'è bisogno di aria esterna. Nelle LFP, in caso di guasto la batteria si surriscalda, emette fumo tossico e infiammabile ma senza ossigeno interno (i legami chimici tra fosforo e ossigeno sono più forti e stabili e difficilmente rilasciano ossigeno), la possibilità di esplosioni o fuoco sono infinitesimali.

Ovviamente c'è anche la geopolitica economica. La Cina ha introdotto una legge sulla sicurezza durissima (zero fiamme/esplosioni) che colpisce duramente le batterie NMC, rendendole di fatto quasi inutilizzabili in patria per le auto di massa. Se Europa o USA decidono di adeguarsi e passare alla chimia sicura delle LFP, scopre che per legge la Cina ha blindato l'esportazione dei macchinari e del know-how avanzato per produrre le batterie LFP di ultima generazione.

Dunque da un lato le norme sacrosante di sicurezza corroborate dalla chimica, consentono alla Cina di tagliare fuori i concorrenti occidentali che in Cina vendevano auto NMC. Se gli occidentali comprendono di convertire le proprie fabbriche alla tencoslogia LFP, Pechino concede di vendere le batterie già pronte, ma non macchinari e brevetti per costuire delle gigafactory in EU o USA.

E' sottile come strategia.

Ora veniamo alla presunta insipienza o incapacità dei produttori o decisori europei. Le decisioni strategiche intorno alle Gigafactory (Northvolt, sussidi europei, piani VAG etc) sono stati deliberati tra il 2017 e il 2020 (forse anche 21). Rispondevano a tante esigenze, tra cui il refrain atttuale ancora oggi, che un utente europeo chiede un'auto che faccia almeno 600 Km con un pieno carico di energia o carburante che sia. In quel momento, potremmo anche ripercorrere le chat interne ad Autopareri, solo l'NMC prometteva di raggiungere questo traguardo in tempi brevi. Sono stati dunque implmentati piani, contratti di fornitura, progettate fabbriche con un orizzonte di 10 anni. Miliardi di euro su quella tecnologia. In quel momento, le celle LFP erano pesanti e deboli. Tradotto per chi cerca di capire in soldoni come me: per fare anche soltanto 400KM serviva una batteria grande e pesante che rendeva l'auto inefficiente. L'NMC, che può accumulare più quantità di energia rispetto al suo peso o volume, consentiva pacchi di batteria più piccoli e leggeri. Tra il 2020-2022 BYD e CATL perfezionano la tecnologia LFP. Non mi addentro nella spiegazione di come abbiano fatto, un utente come Maxwell61 sarebbe in grado di farlo benissimo. In sostanza occupando meno spazio, hanno portato le autonomie di percorrenza delle LFP a livelli uguali a quelli delle NMC senza più il gap di peso e volume.
Il fatto è che la Cina ha impostato un piano a lunghissimo raggio fin dai primi anni 2000. L'Europa in fretta e furia si è trovata nella seconda metà degli anni 10 a inseguire affannosamente e sulla scorta dei dati allora disponibili e nella fretta di recuperare ha compiuto scelte perlomeno "concitate" che in quel momento potevano sembrare le migliori possibili. L'errore dunque può anche essere individuato in quel periodo, ma la radice vera è di non aver compreso quindici anni prima che bisognava osservare un futuro lontano e non vivere allegramente il presente come fossimo in una Belle Époque. Ovviamente ci sono anche altri aspetti come i sussidi statali, ma rischiamo la politica e non più la geopolitca economica e dunque su questo mi taccio.

In tutto questo gli USA che fanno? Dazi progressivi sulle batterie cinesi e tentativo di superare tecnologicamente la Cina. Non ho seguito abbastanza qual è lo stato di questa ricerca. E altri utenti potranno dare un contributo su questo aspetto.

Una cosa buffa - ma in realtà tragica - della scelta Europea verso le NMC in quegli anni concitati. L'NMC chiede Cobalto. Un minerale che si estrae nella rep dem del Congo (lavoro minorile o condizioni di sfrutttamento disumano). L'LFP usa ferro e Fosfato, elementi più abbondandi ed economici che non hanno quelle componenti così estreme di sfruttamento (le hanno anche quelli ma non così estreme con nella rep dem del Congo). Quindi non solo vincono tencologicamente, su basi scientifiche, ma anche eticamente. 6-0 / 6-0.

Finisco per dire che i fatti sono fatti e poi ovviamente tutte le opinioni sono ammesse.

LA virata delle Gigafactory in Poloni, Ungheria, Francia verso l'LFP secondo me è di fatto l'ammissione industriale che per le fasce di auto medio basse, la scelta cinese è quella corretta.

Ma questo ci fa affondare sempre più nelle sabbie mobili, perchè se Ferro e Fosfato sono ovunque, la capacità industriale di raffinarli e trasformarli in materiale utilizzabile per le batterie LFP è attualmente controllata per oltre il 90% dalla Cina.

Tradotto, per almeno i prossimo 7-10 anni i produttori europei dovranno comprare le componenti per la raffinazione delle materie prima, dai fornitori cinesi, rimanendo esposti ai loro prezzi, alle loro decisioni geopolitiche .

Notare che non ho comunque concluso dicendo che "Moriremo tutti"...😉

@Will analisi completa e ineccepibile. 💯

Non voglio entrare nella discussione per la tecnologia di progetto e produzione di LFP e LMFP o per il raffinamento dei loro elementi perchè non ho conoscenze per farlo, e voglio pensare che quello che manca non è la possibiltà o la capacità di realizzare la tecnologia necessaria, ma l'apparato organizzativo e normativo, oltre ovviamente alla decisioni di chi ha i capitali.

Tuttavia ricordo che proprio la normatività, quella che ora manca in EU, è un solido edificio, se fatto da persone competenti, sul quale investire e costruire, anche se ci volesse tempo. Proprio perchè parliamo di produzioni industriali di massa, una volta partito il treno è difficile fermarlo ed è un bagno di sangue.

Hai ragione, siamo al punto che
1) o lasciamo perdere e facciamo fare a loro e andiamo magari a investire da loro
2) o creiamo l'edificio solido a partire da certezze e facendo tabula rasa. Forse non si può più, non so, guardo solo la situazione.

A) Le batterie devono essere sicure (niente di nuovo): adozione GB 18384-2025 (di cui non ho ancora parlato) e GB 38031-2025.

B) Di conseguenza alle norme suddette, stop entro breve alla produzione EU di NMC e all'immisione di vecchi scarti cinesi.

C) Task force EU sui materiali per LFP e la loro raffinazione. Il piu delicato, il Li, è purissimo se proveniene da riciclo e c'è una brosa specifica che lo tratta. Avere battery grade per gli altri materiali mi rifiuto di pensare non possa essere implementato in EU, magari è qustione di tempo e investimenti.

D) Incentivazione immediata per gli impianti produttivi EU, che richiedono anni, ma non da dare in mano a corrotti come chi ha guidato NorthVolt: se si prende consapevolezza che gli accumuli grossi e piccoli dei FV sono ancora piu strategici in geopolitica del settore automotive, la cosa va in mano alle Risorse Strategiche e non agli speculatori.

E) La LFP che sono il pane quotdiano dei cinesi, devono tristemente essere il nostro ambizioso traguardo, mentre loro andranno verso mete ben piu efficaci e ambiziose. Ma sono già un punto di stabilità assoluta e ci possiamo marciare per anni e anni.

F) Università, come fanno i cinesi: batterie al sodio e a stato solido, studiare ricercare per un futuro migliore.

Se questo piano si realizzasse probabilmente al punto B ci sarebbe una devastazione industriale e automotive in EU che proterebbe alla scomparsa di interi marchi, e sarebbe meglio sospendere il progetto 2035 fatto da gente che non aveva capito perchè era impossibile.

Di fronte a questo, penso che invece pagheremo per la nostra poca lungimiranza e ci faremo aiutare dai cinesi. Del resto il momento è il loro, non piu il nostro. Ma almeno mettiamo le regole o i cinesi ci rifilano i PACCHI come le loro auto fuori produzione.

40 minuti fa, Maxwell61 scrive:

@Will analisi completa e ineccepibile. 💯

Non voglio entrare nella discussione per la tecnologia di progetto e produzione di LFP e LMFP o per il raffinamento dei loro elementi perchè non ho conoscenze per farlo, e voglio pensare che quello che manca non è la possibiltà o la capacità di realizzare la tecnologia necessaria, ma l'apparato organizzativo e normativo, oltre ovviamente alla decisioni di chi ha i capitali.

Tuttavia ricordo che proprio la normatività, quella che ora manca in EU, è un solido edificio, se fatto da persone competenti, sul quale investire e costruire, anche se ci volesse tempo. Proprio perchè parliamo di produzioni industriali di massa, una volta partito il treno è difficile fermarlo ed è un bagno di sangue.

Hai ragione, siamo al punto che
1) o lasciamo perdere e facciamo fare a loro e andiamo magari a investire da loro
2) o creiamo l'edificio solido a partire da certezze e facendo tabula rasa. Forse non si può più, non so, guardo solo la situazione.

A) Le batterie devono essere sicure (niente di nuovo): adozione GB 18384-2025 (di cui non ho ancora parlato) e GB 38031-2025.

B) Di conseguenza alle norme suddette, stop entro breve alla produzione EU di NMC e all'immisione di vecchi scarti cinesi.

C) Task force EU sui materiali per LFP e la loro raffinazione. Il piu delicato, il Li, è purissimo se proveniene da riciclo e c'è una brosa specifica che lo tratta. Avere battery grade per gli altri materiali mi rifiuto di pensare non possa essere implementato in EU, magari è qustione di tempo e investimenti.

D) Incentivazione immediata per gli impianti produttivi EU, che richiedono anni, ma non da dare in mano a corrotti come chi ha guidato NorthVolt: se si prende consapevolezza che gli accumuli grossi e piccoli dei FV sono ancora piu strategici in geopolitica del settore automotive, la cosa va in mano alle Risorse Strategiche e non agli speculatori.

E) La LFP che sono il pane quotdiano dei cinesi, devono tristemente essere il nostro ambizioso traguardo, mentre loro andranno verso mete ben piu efficaci e ambiziose. Ma sono già un punto di stabilità assoluta e ci possiamo marciare per anni e anni.

F) Università, come fanno i cinesi: batterie al sodio e a stato solido, studiare ricercare per un futuro migliore.

Se questo piano si realizzasse probabilmente al punto B ci sarebbe una devastazione industriale e automotive in EU che proterebbe alla scomparsa di interi marchi, e sarebbe meglio sospendere il progetto 2035 fatto da gente che non aveva capito perchè era impossibile.

Di fronte a questo, penso che invece pagheremo per la nostra poca lungimiranza e ci faremo aiutare dai cinesi. Del resto il momento è il loro, non piu il nostro. Ma almeno mettiamo le regole o i cinesi ci rifilano i PACCHI come le loro auto fuori produzione.

Maxwell, rispondo solo su alcun aspetti che mi è capitato di approfondire un poco negli ultimi tempi. Ma in sostanza a mia volta concordo con tutto quanto hai scritto.

Il litio da riciclo è effettivamente purissimo ed è la vera miniera urbana dell'Europa. Il problema è che per avere abbastanza batterie da riciclare dobbiamo prima far circolare milioni di auto elettriche per 10-15 anni. Nel frattempo, la dipendenza chimica dalla Cina per le materie prime vergini rimane il nostro vero tallone d'Achille.

Sul collasso di Northvolt non posso che convenire. Ha dimostrato che non basta lanciare miliardi di euro contro un problema se la gestione è in mano a speculatori e la catena di fornitura non è integrata. Io credo che auto e pannelli fotovoltaici sono un'infrastruttura Strategica Nazionale e non un business privato. Anche su questo non approfondisco perchè si rischia di parlare di politica e le regole del forum sono chiare al riguardo.

Credo che oggi sospendere o rimodulare la scadenza del 2035 non sarebbe una sconfitta, ma un atto di realismo politico per evitare il suicidio industriale.

Probabilmente come dici tu, l'Europa sceglierà la strada più comdoa: pagare i cinesi, farsi aiutare da loro a costruire le fabbriche qui (come sta succedendo di fatto in Ungheria e Francia) e sperare di mettere regole abbastanza severe da non farci rifilare i loro scarti tecnologici (chi mai l'avrebbe prospettata questa ipotesi negli anni 90 e anche primi anni 2000??). Il treno, purtroppo, è partito vent'anni fa... da Pechino.