Transizione ecologica ed il futuro della mobilità

[nucarote]

19 minuti fa, led zeppelin scrive:

Riguardo al discorso vacanze, c'erano all'epoca moltitudini (specialmente di giovani, ma non solo) che si spostavano in campeggio a bordo di (super)utilitarie che già all'epoca potevano essere definite sottomotorizzate.

 

...

Il genitore del sottoscritto arrivò negli anni '70 in Calabria dalla Campania a bordo di una 126* in 4 e il loro campeggio era una tenda canadese.

 

A parte la 126 e la tenda canadese le mie percorrenze estive non sono poi molto differenti, ma rimangono dubbi sulla perplessità dei punti di ricarica nelle località vacanziere italiane (anche tra quelle più gettonate). E questo fu uno anche dei motivi del perchè 2/3 anni fa scartai definitivamente il TGI di VAG anche se mi forniva comunque un modo di muovermi anche senza un distributore di metano in zona seppur con autonomia molto ridotta.

 

*Che tra l'altro qualche anno dopo arrivò anche fino a Venezia sempre dalla Campania seppur con alcune soste forzate.

Modificato 9 Febbraio da nucarote

[jeby]

29 minuti fa, stigghiolaro scrive:

 

1. Non è vero. Il motore elettrico è NOTEVOLMENTE più efficiente e quindi consuma molto meno. Mia moglie è passata da 180 euro di benzina al mese a 15/30 euro (dipende dalla stagione) di elettricità al mese. E questo vale per tutti, ovviamente a patto di non comprare mostruosità come il Cybertruck. Per non parlare dei bolli, della manutenzione ordinaria che non esiste. Insomma costa tutto meno, bisogna accettarlo. 

2. No, hai sostenuto qualcosa su cui però non concorderemo MIA: Le auto inquinano e tanto, e le città possono solo beneficiare dall'elettrico. Checchè se ne pensi. Se non sei d'accordo vediamo dove vorresti essere chiuso, in una stanza con un'a ICE accesa o in una stanza con una elettrica? Scommettiamo che scegli la seconda e che con la prima rischi l'avvelenamento?

3. Fiscale o no resta una imposizione.

4. Ancora, la legge è cambiata, qualcuno se l'è presa in saccoccia, si o no? Quantificare il numero non mi interessa. 

5. No, perché le case che rimarranno sotto una determinata certificazione, oltre ad avere appeal di mercato basso, sul lungo termine subiranno tassazioni maggiori, è già in discussione. 

6. Le aziende di elettrodomestici hanno dovuto cestinare progetti e modelli che fino al giorno prima erano regolarmente in commercio. Ricorda qualcosa?

7. A me pare che abbiano calato invece dall'alto. Ti hanno detto che senza quello standard non vendevi. Anche oggi le aziende possono scegliere diverse forme di motorizzazioni elettriche e batterie, la scelta è totalmente libera. 

 

1. l'alta efficienza non si traduce necessariamente in un risparmio economico

2. Non ha nessun senso concordare con te, mi basta concordare coi dati. Non è un'opinione.

3. Che non c'entra nulla con quello che comporta lo scardinamento dell'auto termica per imporre quella elettrica. Cosa applicabile ai punti dal 3 al 7

4. Ancora?? STO PARLANDO DELLA LEGGE NUOVA!!! Il decreto di dicembre 2023, che parla di TERRENO e né il BOX né i garage né i giardino di casa sono terreni, sono al limite fabbricati e pertinenze. Solo le aree comuni sono coinvolte, anche perché la legge nuova ancora permette di sospendere l'assicurazione fino a 10 mesi/anno o 11 per le storiche, quindi quando è sospesa dove la metti? La mandi su Marte? Ho anche postato prima i postato prima i contributi che spiegano questa cosa e spiegano il razionale della legge. Valli a leggere per favore

5. Vedi punto 3. Non stai scardinando una filiera e un'industra, i "casifici" esisteranno come prima, anzi al limite lavoreranno di più per efficentare / rifare le case. Sul mercato dell'usato: l'IPE/APE è l'ultimissimissimissima cosa che si guarda, infatti a Milano per dire vedi case dgli anni 70 a 10k€/mq tanto quanto case nuove classe A+++++ a 6-7 k€/mq. Il vero scandalo se vogliamo è l'altra norma, quella sulle caldaie a gas. Per cui dal 2029 diventerà di fatto impossibile vendere caldaie a gas, e questa è una cosa deprecabile tanto quanto quella sull'auto elettrica (è esattamente la stessa cosa, ban di una tecnologia)

6. No, le azienda di elettrodomestici sono state con largo anticipo avvisate dei cambi, hanno continuato a produrre e fare magazzino mentre aggiornavano la produzione senza che vi fosse un impatto devastante sul modo di produrre e sulla filiera

7. Certo che è stato imposto dall'alto, il limite, non la tecnologia (salvo il catalizzatore). Ma lì perché ALLORA quello che dicevi tu era vero, le auto inquinavano veramente tanto. Come valori assoluti è ancora vero per le auto benzina pre E4 e diesel pre E6D Final, ma i dati ci mostrano che queste il contributo dell'auto è limitato e il fenomeno è molto molto localizzato, pertanto non ha senso risolverlo con un ban globale. Comunque sì, oggi le aziende "possono scegliere" con il caveat che nel 2035 non potranno più e che gli incentivi ci sono SOLO per le elettriche. Di che parliamo?

 

Quindi per l'ennesima volta: a parte il ban della caldaia a gas, una cagata simile a quella del ban delle auto ICE, della tua lista non c'è un punto che abbia a che fare con la trasformazione IMPOSTA sull'industria dell'auto elettrica.

Aggiungo, altrimenti è solo l'ennesima ripetizione di cose già dette e non lette / lette male: l'UE sta sostanzialmente appoggiando tutto il costo della transizione sui privati. Da una parte le aziende, che sono private, dall'altra gli utenti, che sono persone fisiche o giuridiche, comunque privati. E' un modo che sembra "economico" per l'UE, ma non è così perché intanto bisogna bruciare capitali in incentivi per dare una mano al privato in questo sforzo, dall'altra bisognerà fare i conti con i costi sociali. E non è uno spauracchio, sta già succedendo.

[stev66]

16 minuti fa, led zeppelin scrive:

Riguardo al discorso vacanze, c'erano all'epoca moltitudini (specialmente di giovani, ma non solo) che si spostavano in campeggio a bordo di (super)utilitarie che già all'epoca potevano essere definite sottomotorizzate.

 

Sospetto che alla fine, tra loro che potevano andare a benzina a massimo a 90 all'ora in autostrada(*), e noi in elettrico a massimo 130 con uno stop forzato per la ricarica, forse forse alla fine i tempi non saranno così differenti 😄.

 

 

(*) Con regolari pause per refrigerare il motore peraltro 😄.

Io nei 70 sono entrato a 4 anni e sono uscito a 14, quindi un po' troppo giovane per questo. 

 

Ma i ragazzi per definizione, sono ragazzi allora come oggi. 

Alcuni amici miei per motivi di fanciulle fecero in 125 da Genova all'Abruzzo nel 1983 😜

La famiglia media andava in campeggio, magari a molti km, od in albergo in Liguria dalla Lombardia. 

 

[jeby]

1 ora fa, stigghiolaro scrive:

 

Non cambia il fatto che i costi sono esplosi e le batterie costano comunque meno, sempre meno. Non concordiamo proprio, le mie conclusioni sono che tendendo a zero è OVVIO che sotto quel valore non potrei andare, tu invece la usi come scusa per dimostrare l'opposto. Ora se 10 anni fa costavano 1000 ed oggi 100, è ovvio che quando costavano 1000 i costi potevano scendere di 110, oggi non potrebbero perché altrimenti vorrebbe dire che ti pagherebbero per prendertele. Ma questo NON vuol dire che il calo dei costi non sia significativo o che sia "rallentato", l'unico rallentamento è stato dovuto alla all'onda lunga pandemia globale, ma che ha fatto danni economici incredibili in tutto il mondo, a fine pandemia i costi sono tornati a scendere come previsto.  

 

 

 

Ripeto, non devo concordare con te, devo concordare con i dati. I dati mi dicono che la produzione aumenta x5 in 4 anni, ma i costi normalizzati dei pacchi batterie non scendono dello stesso fattore nei 4 anni. Anzi, i dati dicono che ad un aumento della produzione esponenziale si sta associando una stabilizzazione del costo normalizzato dei pacchi batterie. Cioè, è scritto nei dati eh, non è un'opinione.

 

Non lo sto dicendo io che il calo dei costi è rallentato, lo dice il grafico postato da @xtom ancora di più se confrontato con i numeri relativi al mercato.

 

Il grafico è questo:

 

dal 2017 al 2020 il prezzo normalizzato del pacco batterie è passato da 258 a 160 $/kWh, cioè una riduzione del 38% circa, con un mercato (vetture vendute) che è passato da 1.2 a 3 milioni, quindi quasi 3x. La cosa interessante è che nel biennio 2018 e 2019 il numero di auto elettriche vendute è rimasto invariato, ma il pacco batterie è costato meno.

Dal 2020 al 2023 il prezzo del pacco batterie è passato da 160 a 139 $/kWh, cioè il 13%, mentre il numero di auto prodotte è passato da 3 milioni a 14 milioni, quindi quasi 5x.

13% è meno di 38%, 5x è più di 3x. E' matematica, non è un'opinione.
Siccome lavoro coi dati, ti faccio un bel grafico così è chiaro:

 

Non ho messo i dati prima del 2016 perché non ne ho, la mia fonte per i dati di mercato l'ho postata prima: Electric car sales, 2016-2023 – Charts – Data & Statistics - IEA

 

La curva che lega il costo normalizzato al numero di vetture prodotte è PIATTA dal 2020, esattamente quello che ho detto. Così lo visualizzi. Questo nonostante il grossissimo salto di produzione stia avvenendo in Cina, che da sola ora fa più della metà del mercato, dove la produzione ha costi molto più bassi. Poi si vede bene, la curva di abbattimento dei costi / anno è in una fase di appiattimento, quella del mercato è invece letteralmente esplosa.

 

Perché? Per vari fattori: ci sono progressi tecnologici che migliorano il costo, ma che lo migliorano solo per una certa portata produttiva, sopra vanno sostenuti altri costi, ad esempio il raddoppio degli impianti banalmente. Oppure perché il mercato chiede altro, di più, e quindi bisogna metter dentro altra roba in questo pacco batteria, ad esempio ottimizzare il peso o l'installazione in vettura, o la sicurezza, o portare altre innovazioni costose ecc ecc. oppure perché i costi delle materie prime fluttuano, oppure perché ci sono guerre pestilenze e carestie che sempre ci saranno se non di più.

Quindi, per favore, non venite a dirmi che il costo delle batterie o altro scenderà indefinitamente solo perché viene adottata una certa tecnologia in massa.

 

Ovvero: i costi normalizzati dei pacchi batteria stanno scendendo? Sì.

Stanno scendendo velocemente come velocemente sale il numero di auto prodotte? no.

Possono scendere all'infinito? No. Anzi, la correlazione tra le due cose è piatta da 4 anni.

 

Però ci sono quelle al sodio! PERFETTO, vediamo quando saranno industrializzate e prodotte per 14 milioni di veicoli/anno quanto costeranno, o meglio, quando toccherà farlo per 50 milioni se non 90 all'anno.

Modificato 9 Febbraio da jeby

[ILM4rcio]

Come 100 anni fa no, ma come anni '70 del secolo scorso ( in Italia, ovviamente) temo di sì. 
Dove le persone in media vivevano nel raggio di una 20 di km dal posto di lavoro, si aveva una sola auto per nucleo familiare, e le vacanze si facevano in regione od al massimo, per mare o montagna in quelle vicine. 
Voli e vacanze esotiche erano privilegio di una piccola minoranza. 

Io di questo scenario mi augurerei solo la vicinanza al luogo di lavoro, per chi è fisso in ufficio trovo aberrante abitare a decine di chilometri, questo è uno dei punti su cui si potrebbe spingere per la riduzione di emissioni, se in Lombardia riuscissero a dimezzare il numero di persone che ogni giorno si fa 50-80km in auto per andare al lavoro potremmo anche riaprire alle euro0 e ci sarebbe comunque l'aria più pulita.

Esattamente. Se hai letto la pagina precedente è così. Ogni ulteriore sforzo è sovradimensionato rispetto ai benefici risultanti. ma lo guardate cosa succede nel mondo ?
Io compro l'auto elettrica per inquinare meno e un pazzo da fuoco a un pozzo petrolifero....
Dove vogliamo andare?
Io mi sento a posto
Sono anni che cercano di far inquinare meno le auto (dalle prime CAT ricordi?)
L'inquinamento ti pare diminuito?

Beh in un certo senso si, al netto dell'aumento del parco circolante una volta era molto peggio, basta vedere il colore dei palazzi nei centri urbani.
Io mi ricordo di quando ero bambino, anni 80-90 dell'odore dell'aria per le strade, tant'è che adesso se passa una vettura d'epoca me ne accorgo subito, prima era la costante.
Quello che è cambiato poco è l'emissione di Co2, d'altronde se c'è combustione c'è Co2, l'unico modo di eliminarla è eliminare i processi di combustione.

[jeby]

1 ora fa, nucarote scrive:

Il genitore del sottoscritto arrivò negli anni '70 in Calabria dalla Campania a bordo di una 126* in 4 e il loro campeggio era una tenda canadese.

 

A parte la 126 e la tenda canadese le mie percorrenze estive non sono poi molto differenti, ma rimangono dubbi sulla perplessità dei punti di ricarica nelle località vacanziere italiane (anche tra quelle più gettonate). E questo fu uno anche dei motivi del perchè 2/3 anni fa scartai definitivamente il TGI di VAG anche se mi forniva comunque un modo di muovermi anche senza un distributore di metano in zona seppur con autonomia molto ridotta.

 

*Che tra l'altro qualche anno dopo arrivò anche fino a Venezia sempre dalla Campania seppur con alcune soste forzate.

 

ma sì, nei 70 c'erano ovviamente flussi migratori estivi da Nord a Sud perché tutti tornavano "al paese" per le vacanze, è ancora così in molti casi. La differenza è che una volta TO-RC o MI-RC si faceva prevalentemente in auto + treno (nel senso che qualcuno della famiglia viaggiava in treno, poi doveva arrivare qualcun altro in auto), o auto su treno (che era comodo). Adesso uno magari preferisce l'aereo...

3 ore fa, parish scrive:

Quindi secondo te tu stai già facendo abbastanza e ora tocca agli altri, sbaglio?

il discorso non è questo, e il fatto che si sia arrivati a queste assurde posizioni è frutto di come sta transizione è stata impostata, ovvero insistendo sul privato / individuo, e non dando una direzione comune.

Il problema è globale, ed enorme e serio. Va risolto con una strategia globale, che sia enorme (cioè abbia impatti su larghissima scala) e seria (cioè abbia una seria base di costo/benefici). In una parola: andare ad agire sulla produzione di energia e sul suo consumo, reale non teorico, cioè applicare una carbon tax sui vettori, non sul macchinario che lo utilizza.

[parish]

9 minuti fa, jeby scrive:

il discorso non è questo, e il fatto che si sia arrivati a queste assurde posizioni è frutto di come sta transizione è stata impostata, ovvero insistendo sul privato / individuo, e non dando una direzione comune.

Il problema è globale, ed enorme e serio. Va risolto con una strategia globale, che sia enorme (cioè abbia impatti su larghissima scala) e seria (cioè abbia una seria base di costo/benefici). In una parola: andare ad agire sulla produzione di energia e sul suo consumo, reale non teorico, cioè applicare una carbon tax sui vettori, non sul macchinario che lo utilizza.

Mi trovi pienamente d'accordo, infatti non rispondevo a te...

[jeby]

16 minuti fa, parish scrive:

Mi trovi pienamente d'accordo, infatti non rispondevo a te...

(lo so ma siamo in un forum e ho colto la palla al balzo per dire questa cosa  )

[angelogiulio]

cioè ci si scaglia contro i diesel perché inquinano e poi vacanze in aereo? vabbè alzo le mani.

[jeby]

15 minuti fa, angelogiulio scrive:

cioè ci si scaglia contro i diesel perché inquinano e poi vacanze in aereo? vabbè alzo le mani.

 

Areo elettico!