Tecnologie per la sostenibilità ambientale e geopolitica dell'Elettrificazione

[stev66]

Si l'ho fatto anche io con due auto diverse. ( Hyundai Kona ed e 208 )

Ovviamente io ho fatto anda e rianda in giornata, quindi con partenza al 90% tre soste ricarica ed arrivo col 10% .

Quindi presupponiamo  garage di proprietà ,una preparazione da spedizione di Umberto Nobile al Polo ed auto inutilizzabile all'arrivo salvo ulteriore ricarica .

Anche no, grazie .  L'auto deve essere uno strumento versatile a 360, e oggi le elettriche non lo sono . Lo saranno forse domani . 

[jameson]

1 minuto fa, stev66 scrive:

una preparazione da spedizione di Umberto Nobile al Polo

Lista optional:

- Tenda rossa

[gpat]

24 minuti fa, Sepp0 scrive:

 

Il motivo principale secondo me è che gli smartphone facevano più cose del 3310 a un prezzo accettabile. Anche lì c'era il problema dell'autonomia, ma potevi ricaricarli sulla scrivania e/o usarli mentre caricavano, la gente se n'è stata. Le TV "piatte" avevano feature aggiuntive e ingombri/consumi di gran lunga minori rispetto al tubo anche qui a prezzi comparabili al tubo non appena la gente si è accorta che le TV coreane si vedevano uguale o meglio delle tedesche a una frazione del prezzo.

 

Le auto elettriche fanno invece le stesse identiche "cose" delle termiche a 1,5/2x il prezzo delle termiche, con in più l'handicap del rifornimento. Un po' troppo poco per pretendere entusiasmo da parte delle folle.

 

Se vuoi la svolta da noi devi fare una Pandina elettrica con almeno 5-600km di autonomia e ricarica 0-50% in 5 max minuti a max 15k. Non puoi? La gente la compra termica finchè può.

 

Per ora, più che paragonarle con le TV LCD, le auto elettriche possono essere paragonate con le TV 3D o le TV a schermo curvo... progetti spinti dal marketing come l'ultima frontiera dell'innovazione e per cui nessuno capiva per quale motivo si dovesse pagare al di là del fattore "novelty".

Però stavolta abbiamo una legge che obbligherebbe tutti a partire dal 2035 a vedere la TV indossando sempre gli occhialetti per il 3D... forse è questa la metafora giusta.

Modificato ieri alle 08:13 da gpat

[Sepp0]

6 minutes ago, gpat said:

 

Per ora, più che paragonarle con le TV LCD, le auto elettriche possono essere paragonate con le TV 3D o le TV a schermo curvo... progetti spinti dal marketing come l'ultima frontiera dell'innovazione e per cui nessuno capiva per quale motivo si dovesse pagare al di là del fattore "novelty".

Però stavolta abbiamo una legge che obbligherebbe tutti a partire dal 2035 a vedere la TV indossando sempre gli occhialetti per il 3D... forse è questa la metafora giusta.

 

Il succo è che una tecnologia nuova funziona quando offre qualcosa di più allo stesso prezzo della tecnologia attuale o poco più.

 

Se l'ipotetica casa super tecnologica ed ecologica mi costa il doppio per metro quadro, mi tengo il mio appartamento nel palazzo degli anni 60.

Modificato ieri alle 08:20 da Sepp0

[Yakamoz]

8 minuti fa, stev66 scrive:

Si l'ho fatto anche io con due auto diverse. ( Hyundai Kona ed e 208 )

Ovviamente io ho fatto anda e rianda in giornata, quindi con partenza al 90% tre soste ricarica ed arrivo col 10% .

Quindi presupponiamo  garage di proprietà ,una preparazione da spedizione di Umberto Nobile al Polo ed auto inutilizzabile all'arrivo salvo ulteriore ricarica .

Anche no, grazie .  L'auto deve essere uno strumento versatile a 360, e oggi le elettriche non lo sono . Lo saranno forse domani . 

Esatto.
In un mondo migliore di questo, ognuno dovrebbe essere libero di comprarsi quello che meglio crede in base alle proprie individuali specifiche esigenze personali familiari e lavorative. Che oggi può essere un 2.0 diesel, e fra dieci anni un’elettrica. O viceversa.

Oppure un’ibrida, che 9 volte su 10 sarebbe la soluzione ideale sia oggi sia fra dieci anni.

Purtroppo, non contenti di tutte le distorsioni e le depravazioni economiche perpetratesi nel continente europeo negli ultimi mille anni, per l’ennesima volta abbiamo deciso che mercato, progresso industriale, libertà individuali e benessere economico sono favolette da liberali, e che la retta via si deve per forza raggiungere tramite le decisioni del ceto politico, che ha come unico orizzonte il rinnovo del consenso elettorale (o nemmeno quello) ma pretende di conoscere il lavoro dell’imprenditore, dello scienziato e del Padreterno meglio dei diretti interessati.

 

Ho letto pagine di cose aberranti in questa discussione, perché il totalitarismo attecchisce sempre alla grande, oggi come ieri: gente che deve rinunciare all’auto, gente che deve cambiare casa, miliardi di gettito fiscale che dovrebbero essere bruciati per far cambiare auto “graduidamende” (cit. dal papà del superbonus) a milioni di persone o per consentirgli di ricaricarla sotto casa.
Per quale scopo, esattamente?

 

L’automobile non è né una necessità né un lusso: siamo andati avanti per secoli con i somari, i carretti e i velocipedi, perché cambiare?

Perché è stata un’opportunità che è convenuta a tutti: al benessere familiare, all’aumento dei consumi, all’economia, al turismo, al mercato del lavoro, allo stesso trasporto pubblico che viene così alleggerito.

Ma soprattutto a quella cosa che più se ne ha e più si dà per scontata: la LIBERTÀ. Libertà di movimento, quando voglio, dove voglio e come voglio. Senza dover subire gli orari, le destinazioni, i tagli e le inefficienze delle aziende di trasporto pubblico locale.

Oppure raccontiamoci ancora la cazzata della decrescita felice…

[Sepp0]

3 minutes ago, Yakamoz said:

Esatto.
In un mondo migliore di questo, ognuno dovrebbe essere libero di comprarsi quello che meglio crede in base alle proprie individuali specifiche esigenze personali familiari e lavorative. Che oggi può essere un 2.0 diesel, e fra dieci anni un’elettrica. O viceversa.

Oppure un’ibrida, che 9 volte su 10 sarebbe la soluzione ideale sia oggi sia fra dieci anni.

Purtroppo, non contenti di tutte le distorsioni e le depravazioni economiche perpetratesi nel continente europeo negli ultimi mille anni, per l’ennesima volta abbiamo deciso che mercato, progresso industriale, libertà individuali e benessere economico sono favolette da liberali, e che la retta via si deve per forza raggiungere tramite le decisioni del ceto politico, che ha come unico orizzonte il rinnovo del consenso elettorale (o nemmeno quello) ma pretende di conoscere il lavoro dell’imprenditore, dello scienziato e del Padreterno meglio dei diretti interessati.

 

Ho letto pagine di cose aberranti in questa discussione, perché il totalitarismo attecchisce sempre alla grande, oggi come ieri: gente che deve rinunciare all’auto, gente che deve cambiare casa, miliardi di gettito fiscale che dovrebbero essere bruciati per far cambiare auto “graduidamende” (cit. dal papà del superbonus) a milioni di persone o per consentirgli di ricaricarla sotto casa.
Per quale scopo, esattamente?

 

L’automobile non è né una necessità né un lusso: siamo andati avanti per secoli con i somari, i carretti e i velocipedi, perché cambiare?

Perché è stata un’opportunità che è convenuta a tutti: al benessere familiare, all’aumento dei consumi, all’economia, al turismo, al mercato del lavoro, allo stesso trasporto pubblico che viene così alleggerito.

Ma soprattutto a quella cosa che più se ne ha e più si dà per scontata: la LIBERTÀ. Libertà di movimento, quando voglio, dove voglio e come voglio. Senza dover subire gli orari, le destinazioni, i tagli e le inefficienze delle aziende di trasporto pubblico locale.

Oppure raccontiamoci ancora la cazzata della decrescita felice…

 

Il problema è che incidentalmente il pianeta sta soffrendo causa inquinamento. Io non sono un ecologista, ma è innegabile che se non si inizia a fare qualcosa, qualcuno di quei film apocalittici che tutti abbiamo visto potrebbe diventare realtà in un lasso di tempo nemmeno troppo ampio e le astronavi che ci portano altrove sono ben la da venire.

 

Se lasciavi la diffusione delle elettriche al loro corso naturale, probabilmente ci avrebbero messo altri trent'anni solo per arrivare alla quota di mercato che hanno oggi. Poi è ovvio che se io Europa mi scaldo coi pannelli solari e sono circondato da continenti che si riscaldano a carbone l'inquinamento non cambia più di tanto, ma da qualche parte bisogna iniziare.

 

Purtroppo si chiede di fare sacrifici sempre al pubblico pagante, mentre invece si dovrebbe dire alle case automobilistiche che devono accettare di chiudere i prossimi 20 bilanci annuali con il ricavo di 10 dollari invece che di 10 miliardi di dollari. Vorrà dire che gli azionisti faranno qualche vacanza alle Maldive in meno.

[xtom]

52 minuti fa, Sepp0 scrive:

Le auto elettriche fanno invece le stesse identiche "cose" delle termiche a 1,5/2x il prezzo delle termiche, con in più l'handicap del rifornimento. Un po' troppo poco per pretendere entusiasmo da parte delle folle.

 

Le prime TV piatte, così come i primi smartphone costavano 10 volte di più delle TV a tubo catodico o dei cellulari, per cui ci sono voluti alcuni anni prima che le economie di scala li rendessero competitivi e li sostituissero completamente anche nelle fasce basse.

 

Dalle case però sono spariti i TV a tubo catodico da 14 o 20 pollici e sono entrante TV LCD da 24 pollici a 50 pollici e oltre, così come dalle tasche sono usciti i cellulari che telefonavano e basta e sono entrati dei piccoli computer che fanno di tutto e di più.

 

Per quanto riguarda il prezzo delle elettriche sappiamo già da tempo che dal segmento D in su costano molto meno delle equivalenti termiche.

 

Per il segmento C siamo ormai alla parità di prezzo, due miei vicini hanno acquistato una berlina di segmento C con ibrido da 150 cv e trazione anteriore spendendo oltre 40 k più optional, la mia elettrica full optional con trazione posteriore da 270 cv già di listino costa leggermente meno, ma con gli incentivi ho speso meno di 30 k.

 

D'altra parte se la Pandina ibrida è equiparabile al Mivar da 14 pollici o al Nokia 3310, la Grande Panda elettrica è come un LCD da 24 pollici o come un Nokia 6630, dei prodotti di transizione.

 

1 ora fa, Sepp0 scrive:

Se vuoi la svolta da noi devi fare una Pandina elettrica con almeno 5-600km di autonomia e ricarica 0-50% in 5 max minuti a max 15k. Non puoi? La gente la compra termica finchè può.

 

Per rimanere nel paragone è un po' come pretendere che uno smartphone da 50 € abbia uno schermo OLED da 5 pollici, faccia video in 8K su una memoria da 100 TB,  ma soprattutto che abbia una batteria che duri un mese e si ricarichi in un minuto.

 

Ad ogni modo già oggi anche nel segmento A una Leapmotor T03 con la sua piccola batteria fa lo stesso servizio del 90% delle Pandine in circolazione, ma a parità di prezzo offre molto di più.

 

[Yakamoz]

1 ora fa, Sepp0 scrive:

 

Il problema è che incidentalmente il pianeta sta soffrendo causa inquinamento. Io non sono un ecologista, ma è innegabile che se non si inizia a fare qualcosa, qualcuno di quei film apocalittici che tutti abbiamo visto potrebbe diventare realtà in un lasso di tempo nemmeno troppo ampio e le astronavi che ci portano altrove sono ben la da venire.

 

Se lasciavi la diffusione delle elettriche al loro corso naturale, probabilmente ci avrebbero messo altri trent'anni solo per arrivare alla quota di mercato che hanno oggi. Poi è ovvio che se io Europa mi scaldo coi pannelli solari e sono circondato da continenti che si riscaldano a carbone l'inquinamento non cambia più di tanto, ma da qualche parte bisogna iniziare.

 

Purtroppo si chiede di fare sacrifici sempre al pubblico pagante, mentre invece si dovrebbe dire alle case automobilistiche che devono accettare di chiudere i prossimi 20 bilanci annuali con il ricavo di 10 dollari invece che di 10 miliardi di dollari. Vorrà dire che gli azionisti faranno qualche vacanza alle Maldive in meno.

Il trasporto privato ha un’incidenza sensibile, ma non determinante, nella produzione di gas climalteranti. 15-20% a seconda degli studi.

Ma, soprattutto, è tutta da dimostrare l’efficacia di una conversione alla trazione elettrica, dal momento che il metodo di misurazione delle emissioni è a valle (al “tubo di scarico”) e non a monte, ovvero nel processo produttivo, sia delle varie parti del mezzo, sia dell’energia necessaria a muoverlo.

Sfido che l’elettrico conviene, così. Ho ancora meno emissioni che su una bici, dove produco CO2 col fiatone.

 

Il problema n.1 è quindi che questo difficilissimo obiettivo (elettrificazione totale) porterà un vantaggio futuro (qualche secolo) e molto incerto, mentre il costo da pagare è certissimo e attuale.

Rimando alle ultime dichiarazioni di ieri di Jean Philippe Imparato. Parliamo di fabbriche che chiuderanno. Per cosa?

”L’operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto” dice un vecchio motto.

 

Il problema n.2 è ancora più ampio ed esistenziale.
VIVERE significa produrre CO2. Dal cibo, al telefonino nuovo (che qualcuno si concede un po’ troppo spesso), ai viaggi (idem), fino a qualsiasi risvolto del progresso tecnologico in qualsiasi settore: la ricerca medica produce CO2, l’AI produce miliardi di tonnellate di CO2, e via discorrendo.

Che si fa? Contingentiamo la produzione mondiale annua di smartphone o di vestiti? Blocchiamo la ricerca? Obblighiamo la gente ad accettare lavori solo entro un certo raggio dalla propria residenza?
Per coerenza…

 

Da quest’ottica si capisce meglio quanto tutto sia ideologico e velleitario.

Piuttosto, quello che suggeriscono insigni esperti del settore, oltre alla ovvia riduzione di tutte le emissioni che si possono già ridurre col normale progresso tecnologico, è di investire le risorse che abbiamo per adeguare lo stile di vita ai cambiamenti climatici in corso, come abbiamo sempre fatto davanti a tutto quello che non potevamo governare.

Modificato ieri alle 09:59 da Yakamoz

[Sepp0]

22 hours ago, xtom said:

 

Le prime TV piatte, così come i primi smartphone costavano 10 volte di più delle TV a tubo catodico o dei cellulari, per cui ci sono voluti alcuni anni prima che le economie di scala li rendessero competitivi e li sostituissero completamente anche nelle fasce basse.

 

Dalle case però sono spariti i TV a tubo catodico da 14 o 20 pollici e sono entrante TV LCD da 24 pollici a 50 pollici e oltre, così come dalle tasche sono usciti i cellulari che telefonavano e basta e sono entrati dei piccoli computer che fanno di tutto e di più.

 

Per quanto riguarda il prezzo delle elettriche sappiamo già da tempo che dal segmento D in su costano molto meno delle equivalenti termiche.

 

Per il segmento C siamo ormai alla parità di prezzo, due miei vicini hanno acquistato una berlina di segmento C con ibrido da 150 cv e trazione anteriore spendendo oltre 40 k più optional, la mia elettrica full optional con trazione posteriore da 270 cv già di listino costa leggermente meno, ma con gli incentivi ho speso meno di 30 k.

 

D'altra parte se la Pandina ibrida è equiparabile al Mivar da 14 pollici o al Nokia 3310, la Grande Panda elettrica è come un LCD da 24 pollici o come un Nokia 6630, dei prodotti di transizione.

 

 

Per rimanere nel paragone è un po' come pretendere che uno smartphone da 50 € abbia uno schermo OLED da 5 pollici, faccia video in 8K su una memoria da 100 TB,  ma soprattutto che abbia una batteria che duri un mese e si ricarichi in un minuto.

 

Ad ogni modo già oggi anche nel segmento A una Leapmotor T03 con la sua piccola batteria fa lo stesso servizio del 90% delle Pandine in circolazione, ma a parità di prezzo offre molto di più.

 

 

 

Le TV "a schermo piatto" ci hanno messo pochi anni a diventare competitive sul tubo catodico (sempre grazie agli orientali, fosse stato per i crucchi avremmo ancora TV da 10 pollici a 50 mila euro). Sicuramente MOLTI meno anni di quello che ci stanno mettendo le elettriche per diventare competitive sulle termiche.

 

Per le auto il punto di pareggio con le termiche è ancora in alto mare e nei rarissimi casi in cui è stato raggiunto, il gap è stato colmato in larga parte aumentando capziosamente il prezzo delle termiche o con fortissimi incentivi (pagati anche da chi vuole una termica). Nel segmento C la parità è stata quasi raggiunta aggiungendo 10-15k qua e la ai listini delle termiche, così tanto per. Una segmento C a 40k a meno che non sia il modello top full optional da 9000 cavalli dovrebbe significare gente in piazza coi forconi, invece ci va tutto bene.

 

Il paragone Panda/smartphone non funziona, perché nel caso di Panda, la Panda a 15k che fa le stesse identiche cose di quella elettrica da 25k c'era già.

 

Le auto sono l'unico "elettrodomestico" che a ogni nuova generazione offre pochissimo di più a carissimo prezzo.

Modificato 6 ore fa da Sepp0

[LiF]

14 ore fa, Yakamoz scrive:

 

Ma, soprattutto, è tutta da dimostrare l’efficacia di una conversione alla trazione elettrica, dal momento che il metodo di misurazione delle emissioni è a valle (al “tubo di scarico”) e non a monte, ovvero nel processo produttivo, sia delle varie parti del mezzo, sia dell’energia necessaria a muoverlo.

Sfido che l’elettrico conviene, così. Ho ancora meno emissioni che su una bici, dove produco CO2 col fiatone.

Segnalo che proprio di recente sul Corriere della sera, nella rubrica Dataroom sono finalmente stari messi in fila alcuni studi che, invece , dimostrano proprio questo considerando l'intero processo