Seven, se c'è un reato (e quello che ha fatto vag è una truffa, piantiamola di smenarla, quindi un reato) esiste la complicità.

Se sei il povero cristo che si è visto appioppare un mezzo irregolare non solo non hai colpa ma anzi sei vittima di una truffa.

Se dopo che sei messo a conoscenza della truffa e di cosa sei tenuto a fare per sistemare la situazione ti rifiuti volutamente di seguire le prescrizioni diventi complice della truffa. In qualità di vittima della truffa devi avere la possibilità di essere tutelato (così come tutte le altre parte, quindi case concorrenti e altre persone che non hanno comprato un mezzo vw ma intanto si respirano la merda che quell'auto butta fuori) e rimborsato in qualità di cliente tradito. Ma non ti da il diritto di fottertene del fatto che hai sotto al culo un veicolo che non dovrebbe nemmeno poter circolare.

☏ D5803 ☏

Modificato 20 Agosto 20169 anni fa da ricky1750

ma sopratutto Guantanamo sta chiudendo a favore dei carceri  mediorientali dove applicano la sciaria invece della convenzione di ginervra 

Scusa @ricky1750, pur essendo in astratto d'accordo con te, mi permetto di dissentire.

È una farsa. Oltre a VW (che dall'inizio ad oggi ha adottato una condotta criminale) , ci sono dentro le autorità di omologazione (in primis quella tedesca), la UE e i singoli Stati membri (compreso il nostro).

 

Sono tutti d'accordo che quelle auto NON devono essere messe realmente a norma. Forse non è possibile o, forse, la messa a norma porterebbe ad altri problemi. Io non lo so.

 

In USA le cose sono state gestite in maniera completamente diversa: con rigore e severità. Ma in UE hanno prevalso i tarallucci ed il vino.

 

Il richiamo non è obbligatorio (e questo dovrebbe essere, da solo, sufficiente a farci capire che non serve ad un cazzo), di conseguenza i proprietari che non lo fanno eseguire non sono perseguibili.

 

È una farsa (pluricit.)

12 minuti fa, ricky1750 dice:

Se sei il povero cristo che si è visto appioppare un mezzo irregolare non solo non hai colpa ma anzi sei vittima di una truffa.

 

Non potresti trovarmi più d'accordo, anche se cambierei "povero cristo" con "cliente" e "appioppare" con "acquistare"

 

16 minuti fa, ricky1750 dice:

Se dopo che sei messo a conoscenza della truffa e di cosa sei tenuto a fare per sistemare la situazione ti rifiuti volutamente di seguire le prescrizioni diventi complice della truffa.

 

Complice a mio avviso è una parola errata e più consona a Bosch. Non si può essere contemporaneamente complice e vittima, e i clienti sono vittime non solo di VW ma anche degli enti omologatori che hanno certificato la regolarità dei prodotti venduti al momento dell'acquisto.  

 

25 minuti fa, ricky1750 dice:

 Ma non ti da il diritto di fottertene del fatto che hai sotto al culo un veicolo che non dovrebbe nemmeno poter circolare.

 

Ti darei ragione nel momento in cui i richiami fossero obbligatori e quindi legalmente vincolanti, ma non lo sono.  

 

Se fossero obbligatori, ci sarebbe davvero da ritirare la carta di circolazione a chi non sottopone il veicolo alle operazioni correttive.

 

Ma non sono obbligatori e il fatto che non lo siano non è colpa dei clienti VW, che non possono essere tacciati di alcun reato.

 

35 minuti fa, ricky1750 dice:

 In qualità di vittima della truffa devi avere la possibilità di essere tutelato (così come tutte le altre parte, quindi case concorrenti e altre persone che non hanno comprato un mezzo vw ma intanto si respirano la merda che quell'auto butta fuori) e rimborsato in qualità di cliente tradito.

  

Se ne facciamo una questione marcatamente salutistica, permettimi di appuntare che su strada circolano veicoli che buttano fuori più merda rispetto alle auto VW con motore EA 189. C'è la possibilità che tale elemento sia stato considerato nel non rendere obbligatorie le operazioni correttive sui veicoli incriminati.

 

Di certo la multa di 5M€ dall'antitrust fa ridere i polli, 5M€ per VW Group sono rilevanti come un ruttino dopo i pasti....

15 minuti fa, loric dice:

@ricky1750

È una farsa (pluricit.)

 

Su questo concordo.. il mio era appunto un discorso in astratto, perche' ormai che abbiano tutte le intenzioni di fargliela passare liscia e' chiaro.. ma a me come persona, come imprenditore e come cittadino NON va bene. Come persona lo trovo profondamente sbagliato da un punto di vista etico e morale, perche' il messaggio che passa e' "puoi fare quel cazzo che vuoi, anzi, sei pure furbo". Come imprenditore non mi va bene perche' vuol dire che si tollera che un'azienda che opera senza rispettare le norme e a discapito dei concorrenti puo' permettersi il lusso di farla franca invece di pagare (inteso monetariamente) di tasca sua per sistemare i danni che fa. Poi mi spiegheranno perche' VAG puo'  vendere macchine che non passerebbero l'omologazione e una volta beccata puo' continuare a tenerle sul mercato invece di ritirarle e sostituirle o rimborsare i clienti ("Ci costerebbe troppo" non e' una risposta accettabile.. dovrebbero essere mazziati solo per essersi permessi di dirla.. sono cazzi tuoi, i soldi prima a vendere roba illecitamente li hai fatti, adesso non faresti altri che restutuire il bottino - anzi, parte, perche' comunque nel frattempo hai sfruttato la cosa per ottenere posizioni di mercato e danneggiare economicamente i concorrenti con mancate vendite), mentre il produttore di giocattoli X se gli beccano un giocattolo non a posto deve ritirare tutte le confezioni sul mercato e distruggerle, o un'azienda che opera senza rispettare le normative, a volte anche astruse si becca di quelle multe che chiude e i titolari spesso rispondono anche penalmente.

Da cittadino non mi va giu' che le istutuzioni abbiano due pesi e due misure a seconda di chi viola le norme, e non mi va giu' che i danni che questi signori fanno comunque me li becco io... me li becco in inquinamento ambientale e inquinamento del mercato, che alla fine danneggia me come consumatore, visto che fa emergere chi fa il furbo premeditatamente, non chi fa un prodotto valido.

34 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Non potresti trovarmi più d'accordo, anche se cambierei "povero cristo" con "cliente" e "appioppare" con "acquistare"

 

No.. tu hai acquistando un modello valido e con certe caratteristiche... ti hanno venduto un prodotto non conforme.. Eri un cliente che e' andato a compraro un prodotto, sei uscito "povero cristo" a cui senza saperlo hanno rifilato una sola e appioppato un prodotto non conforme.

Poi che uno si voglia convicere di altro, mi sta benissimo, ma il comportamento che ha avuto vag e' pari pari a quello del tipo che all'autogrill ti vende il videoregistratore con il mattone dentro.

 

 

 

Cita

 

Complice a mio avviso è una parola errata e più consona a Bosch. Non si può essere contemporaneamente complice e vittima, e i clienti sono vittime non solo di VW ma anche degli enti omologatori che hanno certificato la regolarità dei prodotti venduti al momento dell'acquisto.  

 

Infatti non lo puoi essere contemporaneamente.. Sei vittima fino a quando non sai la situazione del prodotto... sei vittima quando la sai e stai aspettando una soluzione... sei vittima quando a soluzione applicata per rendere conforme alla normativa il prodotto che ti resta e' inferiore a quello che hai comprato.. e da vittima hai il diritto e il dovere di PRETENDERE che il prodotto ti venga reso conforme o di essere rimborsato.

 

Diventi complice nel momento in cui sai che il prodotto non e' conforme, nel momento in cui sai cosa dovresti fare per regolarizzare la situazione, invece di seguire le prescrizioni te ne freghi e continui a usare un prodotto che sta circolando senza essere a posto.

 

 

Cita

Ti darei ragione nel momento in cui i richiami fossero obbligatori e quindi legalmente vincolanti, ma non lo sono.  

 

Se fossero obbligatori, ci sarebbe davvero da ritirare la carta di circolazione a chi non sottopone il veicolo alle operazioni correttive.

 

Ma non sono obbligatori e il fatto che non lo siano non è colpa dei clienti VW, che non possono essere tacciati di alcun reato.

 

Legalmente no... eticamente comunque si.. e' come uno che e' testimone di un crimine ma nessuno sa che e' stato testimone ed e' rimasto zitto.

Il problema comunque si, e' a monte, i veicoli non a norma in un paese serio sarebbero stati TUTTI da fermare fino a sistemazione avvenuta.

 

Cita

  

Se ne facciamo una questione marcatamente salutistica, permettimi di appuntare che su strada circolano veicoli che buttano fuori più merda rispetto alle auto VW con motore EA 189. C'è la possibilità che tale elemento sia stato considerato nel non rendere obbligatorie le operazioni correttive sui veicoli incriminati.

 

Perdonami, lo fanno nel rispetto delle norme che dovevano rispettare, e hanno dei vincoli per questo... ad esempio non possono girare in certi periodi/aree... se hai un mezzo euro 1 sicuramente butta fuori piu' merda di un EA 189, ma quando i valori di inquinamento superano un tot di livello quel mezzo devi tenerlo in garage... nel caso del EA 189 e' immatricolato (poniamo) E5, ma emette come un E2.

Quando scatta il blocco traffico per E2 gli EA 189 continuano a circolare come se fossero un E5, ma in realta' sono degli E2 come emissioni, quindi stanno aggirando il blocco e continuando a inquinare invece di restare in garage... Non mi sembra molto mamma sua... E sai cosa e' la cosa peggiore? che sono quasi certo che la reazione qui da noi non sara' un "vergognatevi" ma un "eh, che figo, cosi' giro lo stesso"

 

 

Cita

 

Di certo la multa di 5M€ dall'antitrust fa ridere i polli, 5M€ per VW Group sono rilevanti come un ruttino dopo i pasti....

 

Fa ridere tutta la gestione della cosa non solo la multa.

 

Ovviamente ci sarebbe la soluzione... ricordarsi il comportamento di certe aziende.. hai fatto il furbo ora, bene, tanti saluti e baci per il futuro.. col cazzo che ricompro qualcosa da te.. in alcuni paesi c'e' una forte posizione in questo senso, solitamente anglosassoni... si chiama "perdere la fiducia del cliente".

Modificato 20 Agosto 20169 anni fa da ricky1750

13 minuti fa, ricky1750 dice:

 

Infatti non lo puoi essere contemporaneamente.. Sei vittima fino a quando non sai la situazione del prodotto... sei vittima quando la sai e stai aspettando una soluzione... sei vittima quando a soluzione applicata per rendere conforme alla normativa il prodotto che ti resta e' inferiore a quello che hai comprato.. e da vittima hai il diritto e il dovere di PRETENDERE che il prodotto ti venga reso conforme o di essere rimborsato.

 

 

 

Ho capito, ma i rimborsi vanno concordati a livello istituzionale. Come fa un cittadino singolo a scontrarsi con una multinazionale?  Non ci si mette neanche..

 

17 minuti fa, ricky1750 dice:

 

Diventi complice nel momento in cui sai che il prodotto non e' conforme, nel momento in cui sai cosa dovresti fare per regolarizzare la situazione, invece di seguire le prescrizioni te ne freghi e continui a usare un prodotto che sta circolando senza essere a posto.

 

 

Ci sono prodotti che sono "a posto" per 22 minuti, poi sono irregolari. E ci sono quelli che sono "a posto" quando la temperatura è superiore al 20°, di inverno sono irregolari. A quelli cosa facciamo? Non è che si possono fare due pesi due misure... non è mica una partita della Juventus

 

25 minuti fa, ricky1750 dice:

 

Il problema comunque si, e' a monte, i veicoli non a norma in un paese serio sarebbero stati TUTTI da fermare fino a sistemazione avvenuta.

 

 

Sono d'accordo. Ma non sono i clienti VW ad aver deciso di non rendere obbligatorie le operazioni correttive sui veicoli incriminati.

 

27 minuti fa, ricky1750 dice:

 

Perdonami, lo fanno nel rispetto delle norme che dovevano rispettare, e hanno dei vincoli per questo... ad esempio non possono girare in certi periodi/aree... se hai un mezzo euro 1 sicuramente butta fuori piu' merda di un EA 189, ma quando i valori di inquinamento superano un tot di livello quel mezzo devi tenerlo in garage... nel caso del EA 189 e' immatricolato (poniamo) E5, ma emette come un E2.

Quando scatta il blocco traffico per E2 gli EA 189 continuano a circolare come se fossero un E5, ma in realta' sono degli E2 come emissioni, quindi stanno aggirando il blocco e continuando a inquinare invece di restare in garage...

 

Qui urge una puntualizzazione: quando dico che ci sono altri veicoli che su strada tirano fuori più merda degli EA 189, ovviamente non mi riferivo a quelli omologati Euro 1 ed Euro 2.

 

Io mi riferisco ad Euro 5 ed Euro 6 che su strada oltrepassano i limiti di emissioni con molto più scarto rispetto agli EA 189. La lista è bella lunga e ben diversificata.

 

 

Di fronte a cotanta grazia direi che, salutisticamente parlando, ce ne sarebbero parecchi di richiami da fare..

29 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Ho capito, ma i rimborsi vanno concordati a livello istituzionale. Come fa un cittadino singolo a scontrarsi con una multinazionale?  Non ci si mette neanche..

 

Ripeto.. leggi quello che viene scritto.. ovvio che i rimborsi vanno imposti a livello nazionale, come negli USA.. ma altrettanto ovviamente se il cittadino viene chiamato a fare il richiamo deve farlo.

 

29 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Ci sono prodotti che sono "a posto" per 22 minuti, poi sono irregolari. E ci sono quelli che sono "a posto" quando la temperatura è superiore al 20°, di inverno sono irregolari. A quelli cosa facciamo? Non è che si possono fare due pesi due misure... non è mica una partita della Juventus

 

Piano.. Sono gia' due situazioni diverse da quella di VAG.

Vag: Auto rileva il test ed e' irregolare SEMPRE tranne quando fa il test con un programma apposta che scatta SOLO per inchiappetare il test, il produttore lo installa con lo scopo specifico di barare al test SEMPRE e indipendentemente da quando il test viene fatto.

 

I due esempi che fai tu non hanno NULLA a che vedere con il meccanismo di VAG.. Nel caso di VAG e' un software che scatta SEMPRE e comunque e con il solo scopo di barare al test.. nei due casi che citi e' un comportamento del mezzo che resta equivalente su strada e nel test.

Non e' una differenza da poco eh... Il test non dice che "il veicolo deve comportarsi sempre cosi' in qualsiasi condizione ambientale".

Il test misura come si comporta il veicolo su strada, a determinate condizioni ambientali e di carico di lavoro, e verifica se lo passa o no.. quei due veicoli che citi si comportano DAVVERO cosi' per strada, e comporandosi cosi' passano il test.

I veicoli VAG non si comportano MAI cosi' per strada... lo fanno SOLO in condizioni di test e SOLO con lo scopo di imbrogliare il test.

 

 

29 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Sono d'accordo. Ma non sono i clienti VW ad aver deciso di non rendere obbligatorie le operazioni correttive sui veicoli incriminati.

 

Ma sono loro a decidere di non farle applicare al proprio veicolo.

 

 

29 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Qui urge una puntualizzazione: quando dico che ci sono altri veicoli che su strada tirano fuori più merda degli EA 189, ovviamente non mi riferivo a quelli omologati Euro 1 ed Euro 2.

 

Io mi riferisco ad Euro 5 ed Euro 6 che su strada oltrepassano i limiti di emissioni con molto più scarto rispetto agli EA 189. La lista è bella lunga e ben diversificata.

 

Di fronte a cotanta grazia direi che, salutisticamente parlando, ce ne sarebbero parecchi di richiami da fare..

 

Quei veicoli si comportano davvero cosi'... e sono misurabili cosi'... non sono comportamenti artefatti apposta solo nel momento in cui si verifica di essere messi sotto test. Se  fosse un esame umano sarebbe come confrontare una persona che viene promossa ma ha un redimento variabile a seconda di quanto tempo e' sveglia o meno o a seconda di fare un esame la mattina o pomeriggio con uno che per farsi promuovere manda apposta solo agli esami il gemello secchione. Se ti sembra la stessa cosa...

 

Oi non cominciamo a fare il calderone mescolando le cose.

Fermi tutti, adesso stiamo parlando della VW.

@ricky1750 ha perfettamente ragione, senza se e senza ma, sotto tutti i punti di vista, argomenti e conclusioni generali applicabili come lui stesso dice a TUTTO in questo preciso caso alla VW.

 

Non cominciamo sempre con la solita tiritera che a me da un fastidio tremendo: eh ma anche gli altri. 

No gli altri un paio di balle, per quelli se verrà fuori ufficialmente delle difformità ne riparleremo e certamente non saremo meno pesanti e/o tolleranti.

Ricordatevi non è una presa di posizione contro la VW, ma contro quello che è stato fatto.

Per come si stanno sviluppando le cose questo crea un bruttissimo precedente e di certo non è un buon esempio neppure dal punto di vista etico e solleva una complessa questione: i richiami.

 

 

Ma alla fine è la fiera dei furbi.

 

Las VW è la più furba di tutti, l'ha messa nel culo ai concorrenti e alle autorità di omologazione. Ed in Europa è stata premiata. Alla fine risultano coglioni gli altri che non hanno fatto altrettanto.

8 ore fa, ricky1750 dice:

Ma sono loro a decidere di non farle applicare al proprio veicolo.

 

 

Dai Ricky, quegli interventi di richiamo non servono ad un cazzo. Sono fuffa, una sceneggiata.  Le auto non ridiventano a norma, anzi, post-richiamo probabilmente fallirebbero pure i test di omologazione che superavano grazie al barbatrucco.

 

Fanno tutti schifo.