Cambi robotizzati...

[Guest Artemis]

Stasera ho avuto una interessante discussione in cui i e TheDreamer abbiamo parlato di cambi robotizzati.

Sono venuto fuori degli spunti interessanti, ed una bella descrizione di come funzionano.

Con il suo consenso, quindi copio qui quella discussione, si sa mai che possa interessare a qualcuno

Artemis: a proposito, hai visto il thread "tecnica..." su mondo dell'auto?

Artemis: manco una rispostina da parte tua?

TheDreamer: uhmmm

TheDreamer: credo di non averlo visto

Artemis:

Artemis: cecato

TheDreamer: vabbè che mi manca qualche diottria ma cecato proprio...cattivone

Artemis:

Artemis: io molto cattivo

TheDreamer: uè ma che aggiungo?

TheDreamer: hai fatto la storia e anche il futuro:P

TheDreamer: sei un piccolo mostro quando rispondi così....metti paura

Artemis:

TheDreamer: potevi aggiungere che in un transaxle la manovrabilità del cambio è spesso problematica...

Artemis: non l'ho messo perchè in teoria oggi non dovrebbe essere più un problema... i cambi posteriori sono integrati, e non più sospesi...

TheDreamer: e potevi aggiungere una piccola nota personale sul comportamento in strada delle tre sospensioni analizzate, cmq sto facendo la parte dell'avvocato del diavolo....quello che hai detto stra-basta e stra-avanza

TheDreamer: si ma che esempi abbiamo di cambi posteriori su auto moderne? se escludi quelli robotizzati, nessun manuale...forse la corvette ma addirittura nasce predisposta con l'automatico

Artemis: la coupè non esiste manuale scusa?

TheDreamer: ma è transaxle?

TheDreamer: non lo sapevo8-)

Artemis: eh, beh, direi proprio di si!

TheDreamer: wow

Artemis: la 3200GT non lo era, ma Coupè e Spyder sono transaxle

Artemis: così come la 4porte.. la meccanica è sempre quella... hanno solo allungato l'albero di trasmissione

TheDreamer: vabbè, se l'80 % delle coupè è robotizzata, ci dovrà essere un motivo....deduzione logico-aristotelica, la manuale ha una manovrabilità da schifo(A)

TheDreamer: (mi sto arrampicando su una superficie moooolto liscia)

Artemis: ti ricordo che un robotizzato E' un manuale con attuatori elettrici... se manovra di merda da manuale, con il robotizzato è irrimediabilmente molto lento

Artemis: e invece mi risulta che sia uno dei robotizzati più rapidi che esistono

TheDreamer: uhmmmm

Artemis: su, rilancia

TheDreamer: beh allora hai ragione sulla questione transaxle ecc.

TheDreamer: cmq un manuale può essere lento

TheDreamer: e il robotizzato può invece essere molto veloce

TheDreamer: lento, o comunque di manovrabilità difficile

Artemis: in teoria è anche vero.. ma è mooolto difficile...

Artemis: comunque gli attuatori del robotizzato solitamente vanno in palla con i cambi che, pur veloci, sono abbastanza gommosi...

Artemis: (vedi selespeed sul motore del 2.0TS)

Artemis: sul cambio

TheDreamer: come esempio hai l'm3, ho provato solo quella manuale, ed è uno dei peggiori cambi che esistono, è lento, duro all'inverosimile, se non cambi a frizione completamente giù la marcia non ingrana e gratta...per non parlare della frizione stessa che fa bloccare le ruote anche nelle scalate leggere

TheDreamer: al contrario dell'smg2 ho letto solo che benissimo

Artemis: direi che per la frizione credo che dipenda soprattutto dalla taratura del registro della frizione... che la fa staccare totalmente solo molto in fondo

TheDreamer: sul fatto dei cambi gommosi avevo sentito una storia simile....un tipo, che fa la tua scuola, che diceva che il robotizzato della psa è ottimo anche perchè di serie il cambio è preciso e molto ben definito

Artemis: si, ed è lo stesso motivo per sui il selespeed fa schifo

TheDreamer: si è il registro...ma che cavolo di registro eh? per me l'hanno fatto così per evitare di far slittare il meno possibile la frizione stessa...sintomo che così buona non lo è proprio

Artemis: il problema è che con un cambio dall'innesto incerto il motorino dell'attuatore e costretto a fare avanti e indietro diverse volte con diversi impulsi tarati per risolvere. e così perde tempo

Artemis: beh, le BMW sono solite a trasmissioni non proprio a prova di bomba

TheDreamer: ma non sarebbe sufficiente una taratura elettronica appropriata? cioè io al motorino dico di far entrare la marcia il più velocemente possibile

TheDreamer: esercitando una forza appropriata

TheDreamer: non sarebbe sufficiente?

Artemis: il motorino è un trasduttore, e con tutti i traduttori ha delle caratteristiche di linearità, tempo di risposta, tempo di attuazione, range di utilizzo

Artemis: non è detto che se tu passi una sequenza di tensioni dalla centralina lui reagisca così...

Artemis: alla fine quando si tratta di trovare la giusta sequenza che velocizzi al massimo la cambiata, tutto si riduce ad un lungo e palloso lavoro di affinamento ed ottimizzazione.

Artemis: infatti se ci fai caso, il selespeed alfa, rispetto a quando è uscito, è molto più veloce, impiega meno della metà del tempo che impiegava prima... hanno ottimizzato, eppure nè il cambio nè gli attuatori sono cambiati

TheDreamer: trasduttore è un meccanismo elettro-meccanico, giusto? e come tale basterebbe potenziare le sue capacità di calcolo per avere una riposta agli impulsi più veloce, la faccio troppo semplice?

TheDreamer: purtroppo non ho provato il selespeed di recente....prima lo ricordo sulla 147 che era divertente in scalata...ma ti faceva venire il latte alle ginocchia in salita

Artemis: si, la fai troppo semplice, e soprattutto non hai mai frequentato un corso di teoria dei sistemi, giusto? che scuola superiore hai fatto?

TheDreamer: teoria di sistemi? e che è?

TheDreamer: io sono di formazione "classica";)

Artemis: ah, ecco, si spiega

TheDreamer: mi hai fatto perdere il post che ti rispondevo sul latino...ach l'hai fatto apposta, dillo!

Artemis: te lo spiego allora, dicesi trasduttore un qualsiasi sistema o insieme di sistemi (siano essi meccanici, idraulici, termodinamici, eccetera eccetera) atti a convertire un tipo di segnale in un altro tipo

Artemis: [si l'ho fatto apposta ]

Artemis: per esempio, il termometro a mercurio è un traduttore, perchè trasforma il calore in una lunghezza.

TheDreamer: ok, fino a qui lo sapevo

Artemis: gli altoparlanti sono trasduttori, perchè trasformano un segnale in frequenza in una vibrazione

TheDreamer: nel caso dei cambi robotizzati il trasduttore...

Artemis: allo stesso modo un motorino elettrico passo-passo (del tipo usato come attuatore nei cambi robotizzati) è un trasduttore, perchè converte un segnale in tensione continua variabile secondo curve in un movimento

TheDreamer: segnale in tensione continua variabile = impulso del guidatore?

Artemis: la centralina pilota emette un segnale logico in frequenza che pilota un generatore di corrente continua variabile (che è anch'esso un trasduttore) che a sua volta genere l'apposito segnale di tensione per il motorino, che si alimenta e si muove.

Artemis: no, il segnale di tensione non c'entra un tubo con la levetta che schiacci, tu dall'abitacolo non fai altro che dare un impulso qualsiasi alla centralina, che farà il resto... in questo senso la modalità manuale e quella automatica in un robotizzato, sono del tutto assimilabili.

Artemis: tu comandi la centralina, la centralina calcola, manda una frequenza al generatore che trasforma la frequenza in tensione e la manda al motorino, questo si alimenta e si muove: in teoria è semplice, ma esistono alcuni problemi intrinseci nella natura stessa di un trasduttore.

TheDreamer: ho dovuto rileggerlo 3 volte ma alla fine l'ho capito

Artemis:

TheDreamer: cioè , alla fin fine, è il trasduttore che è lento, però

TheDreamer: [sto aspettando la botta in testa]

Artemis: ehehe, infatti... il punto è che non puoi definire il trasduttore lento.

Artemis: il problema di un qualsiasi traduttore, in linea teorica, è che presenta alcuni limiti, di cui ti dito i due che ci interessano maggiormente in questo caso.

TheDreamer: [evvai, niente botta]

Artemis: il primo è il campo di linearità, il secondo il tempo di risposta.

TheDreamer: ecco, se non utilizzi termini fisici non riesci a prendere sonno, eh?

TheDreamer: che è il campo di linearità?

Artemis: il tempo di risposta non è un problema grosso. dipende infatti dalle inerzie del sistema meccanico interno al trasduttore e dal tempo di propagazione del segnale di origine.

Artemis: non sto usando termini fisici, questa è roba che si studia in informatica

TheDreamer: no ma adesso mi spieghi il campo di linearità

Artemis: [dedicato a tutti quelli che dicono che informatica significa usare il computer ]

TheDreamer: mi gioco le mutande che è fisica

Artemis: il campo di linearità è appunto il problema più pesante.

Artemis: ogni trasduttore infatti, non reagisce in modo lineare ad ogni segnale che gli arriva.

Artemis: se per esempio abbiamo un trasduttore logico che trasforma una numero X in un numero 3X, definire il campo di linearità significa definire per quali X il risultato sarà effettivamente 3X, e non un altra roba.

Artemis: che non sono necessariamente X infinite.

Artemis: lasciando perdere la teoria, per un motore passo-passo il campo di linearità è compreso tra due valori di tensione ben precisi, uno massimo uno minimo, che sono conseguenza della loro costruzione.

Artemis: se dandogli 1 volt muove di un cm, e dandogliene 5 muove di 5cm, non è detto che dandogli 7volt muova di 7cm

TheDreamer: cioè ogni tanto, a seconda di come gli gira al trasduttore, può decidere di ignorare il segnale, rispedirlo al mittente, giocarci a briscola o commutarlo nell'abbozzo di cambiata. Il campo di l. ti permette di capire cosa gli girava in testa al trasduttore per fargli propendere alla cambiata, ho detto bene egregio sig. prof. ?

Artemis: più o meno.

Artemis: la sostanza è quella.

TheDreamer: il grafico di ascisse e coordinate non è una linea che sale lineare

Artemis: semplicemente non è "quando gli va" ma è sempre. tanto che il C.d.L. è una caratteristica intrinseca dell'oggetto.

Artemis: esatto, ma è una curva strana e frastagliata che solo per determinati valori (e fra l'altro non tutti consecutivi) è lineare

Artemis: o comunque da valori accettabili a meno di un errore.

TheDreamer: mammamia

Artemis: è chiaro, per metterla sul pratico, che questo è un grosso limite alle possibili sequenze di tensione che puoi fornire al motorino per fargli mettere la marcia

TheDreamer: ma una casa non farebbe prima a progettare una manuale da dio piuttosto che un robotizzato?

Artemis: puoi usarne solo alcune, e con successioni compatibili con il tempo di risposta.

TheDreamer: certo, capisco che è un limite bello grosso

Artemis: capisci che quindi prima di trovare la sequenza che ottimizzi al massimo il tutto è un bel piangere dietro a prove

TheDreamer: praticamente si è ritornati agli albori dell'iniezione elettronica, quando si perdeva un macello di tempo dietro a prove per farla andare

TheDreamer: o adesso con il multijet

Artemis: i motorini puoi anche impegnarti a progettarli bene, ma la loro approssimazione costruttiva genererà sempre dei limiti del C.d.L.

Artemis: esatto, hai centrato la questione.

Artemis: quindi, per un robotizzato, è importante che il cambio sia secco. legnoso se vuoi, ma secco.

Artemis: così il motorino viene dimensionato per dare una bella botta e via, la marcia sicuramente entra.

TheDreamer: ma se è secco poi strattona quando si cambia

TheDreamer: cioè può andare bene per la 360, non per la panda

Artemis: li ci sono altri metodi, la maggiorparte delle volte attuati sulla frizione

Artemis: o comunque, se vuoi cambiate fluide, a quel punto agisci lentamente, ci metterai più tempo a cambiare, ma eviterai la botta

TheDreamer: ambè, scaricano la responsabilità della dolcezza della cambiata sulla frizione?

Artemis: esattamente, la maggiorparte delle volte è così... è molto più facile.

TheDreamer: uh che macello

Artemis: ti è mai capitato di alzare la frizione con certe frequenza per cambiare dolcemente?

Artemis: tipo il primo pezzo secco, poi ti fermi un attimo, ed il resto lo molli lentamente, o cose del genere?

TheDreamer: intendi cambiare facendo slittare la frizione...?

TheDreamer: ah si ho capito

Artemis: non proprio una slittata palese, ma accompagnandola una attimo

Artemis: ecco, la maggiorparte dei robotizzati fanno così, e quando li setti come "sport" non fanno altro che cambiare la gestione della frizione.

TheDreamer: certo, quello che intendi tu va bene anche in scalata e frenata in pista, dove non si usa il freno motore e al contrario bisogna evitare di far bloccare le ruote motrici

Artemis: esatto...

TheDreamer: in un certo senso

TheDreamer: sti robotizzati mi hanno deluso

Artemis: purtroppo l'argomento "cambi robotizzati" è uno dei più complessi, nell'attuale sviluppo delle auto

TheDreamer: credevo che il loro funzionamento fosse più vicino al sequenziale delle moto, con in più la gestione elettronica della frizione

Artemis: anche perchè il tutto si combina con la gestione dell'iniezione e con l'acceleratore automatico per far slittare solo un certo tot la frizione diminuendo l'energia dispersa e migliorando i consumi, ma non andrò oltre

TheDreamer: wew

Artemis: noo, in una macchina la gestione del cambio è enormemente più complessa che in una moto. ovvero il principio base è analogo, ma la gestione è enormemente più complicata

TheDreamer: ecco si me ne sono accorto, che è più complicata

TheDreamer: ma di poco eh

Artemis: infatti

spero che la cosa possa interessare.

ciao ciao!!

[neogene]

Discussione interessantissima... per precisare alcune cose... oggigiorno esiste il 575m che ha il transaxle e la quattoporte, con la Ferrari che ha sia il manuale che il robotizzato;

per i trasduttori... quando parlate di c.d.l. non avete fatto intendere che si può avere una non linearità anche all'interno di un range minimo e massimo...

ciao!!

[Guest Artemis]

per i trasduttori... quando parlate di c.d.l. non avete fatto intendere che si può avere una non linearità anche all'interno di un range minimo e massimo...

ciao!!

il concetto l'ho espresso, come dire, al contrario, però c'è.

esatto, ma è una curva strana e frastagliata che solo per determinati valori (e fra l'altro non tutti consecutivi) è lineare o comunque da valori accettabili a meno di un errore.

E' espresso proprio al contrario, nel senso che ho detto che i punti di linearità possono non essere consecutivi.

Secondo me equivale a dire che possono esserci linearità entro il range.

ciao ciao!

[Sonata_Arctica]

Scusa ma tramite che programma avete conversato? Nel profilo di TheDreamer non trovo collegamenti ad account MSN o altro

[Guest Artemis]

Scusa ma tramite che programma avete conversato? Nel profilo di TheDreamer non trovo collegamenti ad account MSN o altro

Abbiamo conversato solo con MSN... io li non ho il nick Artemis come lui non ha il nick TheDreamer, li ho solo sostituiti.

Per quanto riguarda il suo profilo, non lo so... io fui contattato, non il contrario

ciao ciao!

[neogene]

E' espresso proprio al contrario, nel senso che ho detto che i punti di linearità possono non essere consecutivi.

Secondo me equivale a dire che possono esserci linearità entro il range.

ciao ciao!

si esatto io intendevo però che il c.d.l. può anche non esistere all'interno di un range...

ciao!!

[TheDreamer]

Nel profilo di TheDreamer non trovo collegamenti ad account MSN o altro

Hai guardato male :wink: L'indirizzo Msn l'ho messo fin dal primo giorno.

...io fui contattato, non il contrario

Ah bene, secondo te è andata così? abbiamo la memoria corta, eh?!

[Guest Velox]

Molto interessante, grazie Artemis :wink: