La discussione non è "Strapaese cvontro Stracittà" ( cit. )

Ma sul fatto che qualsiasi scelta ha un costo, occulto o palese che sia. Ed ignorare questo fatto è male, cercare furbescamente di farlo pagare ad altri è peggio.

La defunta e non compianta Unione sovietica aveva scelto una strada che si è rivelata alla fine economicamente la migliore, ma non certo la più adatta ad esseri umani . Attenzione a non fare l'errore opposto, perchè la completa de-regolazione ( si veda l'esempio veneto che qualcuno citava, in cui tre province vogliono diventare la Los angeled de no'antri ) alla fine è deleteria come la completa regolazione.

Non fosse altro che annegare un tessuto produttivo in un tessuto urbano è il modo migliore per vederlo morire.

1) ...ma che si paghi in relazione al problema generato con le proprie scelte

2) Finché è il Comune a dover pagare per la manutenzione delle strade... non ci vedo motivi teorici perché non sia così. Il limite è l'applicazione pratica.

3) Domanda: perché se uno lavora a Chivasso non deve abitare a Chivasso?

1) Insisto che si paga circa 50 centesimi al litro di accisa (più iva, più l'iva sulle auto e su olio, pneumatici, ricambi, ecc...) per questo; è vero che va nella fiscalità generale, ma a quel punto è ripartire la fiscalità generale per mantenere le strade in buono stato, cioè è un problema politico di uso dei denari pubblici, io il mio denaro l'ho dato, spetta al politico farne buon uso.

2) perchè la libera circolazione delle persone e delle merci è un fattore di ricchezza; se qualunque ente proprietario potesse imporre qualunque pedaggio su qualunque strada in un attimo torneremmo al medioevo, in cui il signore feudale chiedeva dazi per usare i propri ponti...

3) Perchè non è di Chivasso, ci lavora soltanto.

La famiglia è a Moncalieri, sono cresciuto a Moncalieri, gli amici di infanzia sono a Moncalieri, il bar che frequento la sera è a Moncalieri, la mia squadra di calcetto è a Moncalieri... perchè non dovrei vivere a Moncalieri? solo perchè lavoro a Chivasso?

Più in generale non hai idea di quanto noi italiani abbiamo l'immagine di sè legata al luogo di origine.

Con l'eccezione delle grandi migrazioni dal sud (che resta una eccezione) siamo una nazione di paesi, in cui la gente vive nello stesso paese per generazioni e generazioni, e non vale solo per i paesi, perchè nelle grandi città i quartieri svolgono la medesima funzione, diventano "paesi nelle città".

Può non piacere, ma siamo fatti così.

Casa mia, per gli italiani, non è il posto in cui lavoro, ma quello in cui sono nato e cresciuto.

Gli americani sono come dici tu, ma laggiù tutti sono migranti.

la mia retta universitaria è la stessa di uno che abita in città. Io però devo pagare la benzina e i parcheggi(senza uno straccio di sconto per gli studenti) oppure i mezzi pubblici (senza uno straccio di sconto per gli studenti).

La tua retta universitaria in nessun modo ti dovrebbe garantire vantaggi sulla mobilità. Anzi, la tua retta (al pari della mia) non copre manco per sbaglio i costi effettivi del mantenerci all'Università, altro che pagarci il viaggio...

Si può fare in modo che ci siano dei vantaggi nella mobilità, ma è una scelta politica locale, e comunque limitata alla città, non a 45 km fuori

Se hai letto bene quello che ho scritto ho scritto che l'ottimo sarebbe incentivare a non usare l'auto.

...

Cosa faresti te se in auto impieghi 10 minuti ad andare al lavoro, mentre in autobus se ti va bene (cambi + coincidenze corretti) ne impieghi 30*?

Il problema è che facciamo i conti sul tempo e sulla comodità e non sui costi. Come faccio ad offrire un servizio competitivo con l'auto, se intanto questa la sto sussidiando pubblicamente?

In ferrovia, oggi, nessuno fa un passo senza pagare il pedaggio per l'uso dell'infrastruttura, metro per metro, e il Gestore deve reggersi sulle sue gambe. In auto, fuori dalle autostrade, chi lo paga il pedaggio? Gli utenti, o i cittadini dei Comuni?

Certo che il sistema di TP deve offrire molto di meglio, ma per farlo è necessaria attenzione politica da parte del pubblico (prima ancora che fondi). Finché sono tutti comodi, indipendenti e a basso prezzo, io come la catalizzo la pressione politica? Se ne fregano praticamente tutti, perché non c'è una sensibilità culturale che faccia percepire il problema finché si è in tempo.

Allora o sbarro le strade, ma mi dicono che sono politiche sovietiche, oppure rendo "più vistoso" il problema chiedendo di pagare ciò che oggi viene scontato per buonismo sociale...

@ Wil, che ha scritto:

Risposta immediata e a colpo sicuro: accanto al posto di lavoro. Ti rimane un problema, ma almeno il primo l'hai ammazzato

Poi, nelle grandi città, il concetto di "centro" è relativo... non è che debbano abitare tutti sulla collina del Vomero, già se trovi una casa che sia prossima al lavoro e non molto distante da una stazione di ferrovia locale/metro che ti porti giù a Napoli Centrale... ti sei aperto le porte anche di Salerno, senza tante noie.

Se puoi vuoi pure la periferia di Salerno, e vuoi pure orari strani... ripeto, è un Paese libero, però non puoi pretendere che tutto questo venga via a poco prezzo

Tra Caserta dove vivo e abita tutta la mia famiglia, e Avellino, viaggiare per viaggiare, preferisco vivere a Caserta perchè mi costa di meno (casa di proprietà) e ho vicino i miei. Inoltre, tra provincia di Avellino e Salerno non ci sono treni diretti e tra Napoli e Salerno nel weekend non c'è molta scelta, men che meno tra Caserta e Salerno. Inoltre, per recarmi in stazione dovrei essere accompagnato perchè non ci sono bus che collegano direttamente stazione e casa mia o dovrei lasciare la macchina in stazione (con la concreta possibilità di trovarne due al ritorno ). Insomma...un macello.

L'auto è di gran lunga la soluzione migliore, anche se qualche volta sono andato in treno (quando avevo un paio di giorni disponibili e sapevo di non dovermi spostare da Salerno).

1)...a quel punto è ripartire la fiscalità generale per mantenere le strade in buono stato, cioè è un problema politico di uso dei denari pubblici, io il mio denaro l'ho dato, spetta al politico farne buon uso.

2) perchè la libera circolazione delle persone e delle merci è un fattore di ricchezza; se qualunque ente proprietario potesse imporre qualunque pedaggio su qualunque strada in un attimo torneremmo al medioevo, in cui il signore feudale chiedeva dazi per usare i propri ponti...

3) ...

Più in generale non hai idea di quanto noi italiani abbiamo l'immagine di sè legata al luogo di origine.

...

Può non piacere, ma siamo fatti così.

1) Politico che, intanto, viene incentivato esplicitamente a costruire cose nuove prive di pianificazione invece di manutenere bene quello che c'è. Allora bisogna pure decidersi: se si vuole affermare che il denaro lo si è dato per la manutenzione, bisogna farlo col voto e non a parole

2) Eh, calma: qualunque pedaggio è una decisione arbitraria e iniqua, ma chiedere i costi di manutenzione è il minimo perché il sistema si regga in piedi. Se non c'è copertura economica... la ricchezza se la mangia, altro che alimentarla (e questo dei costi di manutenzione del territorio sarà proprio il dramma del Veneto nei prossimi decenni).

3) Purtroppo ce l'ho, l'idea, perché io sono migrante da almeno 4 generazioni e sono comunque abituato allo spostamento costante. Eppure le origini le ho lo stesso, magari meno consolidate ma molto più ricche.

L'inamovibilità delle persone è un generatore di impoverimento perché, da che mondo è mondo, le evoluzioni costruttive (quelle che portano davvero benessere) vengono sempre dal contatto tra culture diverse: funziona esattamente secondo la dinamica dell'arricchimento del patrimonio genetico.

La gente è libera di passare tutta la vita dove vuole, ma non venitemi a dire che questo fa bene allo sviluppo delle persone e della società...

(sempre col piccolo problema che il paesino è bello, però ci voglio acqua, luce, gas, telefono, fibra e le strade per andarmene in giro... e manco per sbaglio il bel paesino produce abbastanza per pagarsi tutte queste amenità cittadine).

Modificato 1 Aprile 201411 anni fa da Wilhem275

Quindi non è che se io pendolare pago di più la benzina o il parcheggio in città, la città risolve i suoi problemi.

Poi, se uno non vuole più vivere in città perchè è caro, è affollato, paghi tutto di più, fa la scelta che altri hanno fatto e fa il pendolare anche lui, così usufruirà di servizi che non ha pagato (anche se, sinceramente, fatico a capire quali siano esattamente i servizi cittadini di cui si usufruisce senza pagarli).

quando hanno deciso di fare il passante ferroviario in corso regina margherita , uno dei principali viali di torino

ho scoperto che oggi le strade sono progettate per il flusso di auto previsto: non solo come larghezza,

ma proprio come "fondamenta"

poichè il viale centrale a due corsie per ogni senso di marcia era bloccato il manto stradale

dei controviali presi d'assalto: stava letteralmente cedendo sotto il traffico.

250.000/30000.000 persone che di giorno entrano ed escono da una città come torino

sicuramente generano problemi alle strade, all'ambiente e alla viaiblità

come minimo rendono necessari anche un numero di vigili molto superiore , anche solo per dirigere il traffico.

senza considerare tutta una serie di altri effetti, come ad esempio pulizia, infrastrtture etc.

questo ragionando in termini di pura "manutenzione",

dopo di che è evidente che servono nuove infrastrutture per evitare la congestione: che vanno fatte pagare a chi le usa:

la metropolitana a Torino fà molto comodo ai paesi posti ad ovest di torino ad es.

le cui case si saranno sicuramente rivalutate, chiedere un contributo a quel comune mi parrebbe il minimo.

Il gioco funziona finché il valore della terra fuori città ha un costo orrendamente inferiore a quello centrale. Finché il trade-off è questo, l'espansione urbana può anche correre all'infinito, tanto sarà sempre conveniente spostarsi un po' più in là che recuperare l'esistente...

il gioco funziona anche perchè chi si trasferisce fuori ha la sensazione di aver fatto una furbata incredibile,

come si evicne anche dai precedenti post.

se accetti un posto di lavoro dall'altra parte della città e ti fai 50 km di tangenziale 2 volte al giorno

nel calcolo devi inserire il tmepo, i soldi per l'auto e anche per le strade,

mentre rimango convinto che spesso ci si scordi volutamente di alcuni addendi

Modificato 1 Aprile 201411 anni fa da owluca

il gioco funziona anche perchè chi si trasferisce fuori ha la sensazione di aver fatto una furbata incredibile,

come si evicne anche dai precedenti post.

se accetti un posto di lavoro dall'altra parte della città e ti fai 50 km di tangenziale 2 volte al giorno

nel calcolo devi inserire il tmepo, i soldi per l'auto e anche per le strade,

mentre rimango convinto che spesso ci si scordi volutamente di alcuni addendi

Potrebbe anche essere che si preferisca sbattersi durante il giorno ma godersi la pace e la tranquillità del fuori città durante la sera e i fine settimana: come per le auto, anche la casa non è una scelta al 100% dettata dalla ragione.

Non credo che la soluzione al problema esista e sia univoca: se uno vuole disincentivare l'utilizzo dell'auto che comporta costi occulti, dovrebbe allora incentivare forme di mobilità alternativa, altrimenti l'unico risultato è l'immobilismo.

Mi chiedo, allora, perchè con le auto elettriche si facciano programmi di incentivazione (completamente in perdita, tra l'altro) e con il trasporto pubblico si usi la mannaia dei tagli ai fondi...Inoltre, come è possibile che ci si lamenti sempre che il TP sia in perdita ma sui bus, i treni e le metro che ho preso ho visto un controllore manco 1 corsa ogni 10?

La verità, imho, è che aumentare il costo dei servizi è sempre più facile rispetto a migliorare e rendere efficiente il servizio stesso, con la conseguenza che ci sarà sempre più voglia di evadere quel costo, palese o occulto che sia.

la diatriba fra vivere in città o fuori la si sta inventando ora:

le motivazioni di ognuno sono personali ed insidacabili,

ma, rimanendo per un attimo ancora, a livello personale spesso non si sono fatti bene i conti

(e parlo dopo aver visto almeno una mezza dozzina di colleghi di ivrea aver "sbagliato")

a livello della collettività si è già parlato dei costi occulti e sicuramente le auto eletttriche vi rientrano,

anche se il car sharing di solito intressa chi risiede nella città, quindi almeno formalmente

può essere incentivaible, ovvio che poi si tratta di controllare il ritorno che danno certi investimenti, cosa spesso dimenticata.

sulla necessità di incentivare e disincentivare contemporanemanete, questa ritengo addirittura che dovrebbe essere la parte politica

(nel senso nobile del termine, ammesso che lo possa ancora avere ) della attività economica di un governo,

peccato che allo stato attual i soldi e quindi gli incentivi siano finiti e si può solo disincentivare e/o far pagare per l'uso.

sul trasporto pubblico, come anche nel caso delle nettezza urbana,

il costo deriva dal numero di dipendenti e dal numero di dirigenti, spropositati,

e assolutamente nullafacenti, altro che controlli sui mezzi.

l'unico modo di risolverlo al momento è quello di fare come si vorrebbe fare a torino:

metterlo in quel posto ai comuni dell'hinterland

come? fondendo le varie aizende municipalizzate in modo da spalmare questo evidente paradosso su un numero di cittaidni superiore.

imho rimane più equo il road pricing

Modificato 1 Aprile 201411 anni fa da owluca

Se c'è cattiva amministrazione, ripetuta nel tempo, vuol dire che il male è nella testa dell'elettorato. Non esiste "loro", c'è solo "noi".

Foto recente di Wilhem.

Gesù