Che poi ammettiamo che il problema sia grave e reale, contrastarlo con leggi più aspre può portare ad un calo nel futuro quando ci si renderà conto che le nuove norme sono applicate e molto dure, ma nel breve termine non sortirà alcun effetto.

22 minuti fa, gianmy86 dice:

Sicuri che sia una davvero una strada percorribile quella della revoca della patente per 15-30 anni, come mi sembra di aver capito?

No, già in tanti girano senza assicurazione/revisione, ci ritroveremo chi guiderà senza patente e arrivederci.

1 ora fa, Nicola_P dice:

Che poi ammettiamo che il problema sia grave e reale, contrastarlo con leggi più aspre può portare ad un calo nel futuro quando ci si renderà conto che le nuove norme sono applicate e molto dure, ma nel breve termine non sortirà alcun effetto.

No, già in tanti girano senza assicurazione/revisione, ci ritroveremo chi guiderà senza patente e arrivederci.

Non è così che si valuta l'impatto di una norma. Mi spiace, ma siamo molto lontani da quello che è previsto dalle best practice e dalla better regulation.

Per farmi capire meglio, lasciatemi fare un esempio che è off topic, ma che serve a dimostrare come il legislatore agisca più sulla base dei sondaggi che di valutazioni razionali.

Il prossimo 12 marzo entrerà in vigore la nuova procedura di contrasto alle dimissioni in bianco. I giornali ed i politici, quando uscì il D.Lgs. 151/2015 che l'ha introdotta, hanno cantato in coro le lodi di questa meravigliosa novità normativa che, finalmente, consentirà di sconfiggere la piaga endemica delle dimissioni in bianco che viola i diritti basilari dei lavoratori e incide in  particolare sulle donne in dolce attesa.

Cosa sono le dimissioni in bianco? Sono, in sostanza, un atto falso che il datore di lavoro forma nel momento in cui intende sbarazzarsi di un lavoratore scomodo. Tipicamente "il padrone", all'atto dell'assunzione, si fa sottoscrivere un foglio in bianco (o una lettera di dimissioni con data in bianco) che completerà al momento opportuno così da potersi liberare, se gli girano le palle, del lavoratore, bypassando i vincoli ed il rischio di causa tipici del licenziamento.

Ora, se mi fermassi qui tutti direbbero: "legge sacrosanta, hanno fatto benissimo".

Se andiamo invece a leggere le relazioni parlamentari, scopriamo che le dimensioni del fenomeno sono inesistenti, tant'è che per giustificare questa procedura si fa riferimento ad articolo allarmistici sui giornali e a report ISTAT che, se uno legge bene, non riguardano però le dimissioni in bianco.

Com'è possibile che il fenomeno sia così limitato? Siamo diventati improvvisamente virtuosi?

La risposta è banale: le procedure contro le dimissioni in bianco esistevano già. Per le mamme (quelle che vengono evocate dai media e dai politici come le vittime predilette dei "padroni" stronzi), queste procedure esistono addirittura da decenni. Per le altre categorie di lavoratori tali procedure esistono dal 2012 (legge Fornero).

Quindi la prima conclusione che si può trarre è che la nuova meravigliosa procedura contro le dimissioni in bianco è stata fatta (e spacciata) come rimedio ad un problema già risolto. In altre parole, dal punto di vista dell'obiettivo sbandierato ai 4 venti, potevano tranquillamente non farla. Invece l'hanno fatta ed hanno incassato il plauso della ggente ed il conseguente miglioramento nei sondaggi politici. 

La cosa ironica però è un'altra. La nuova procedura è prevista nel D.Lgs. 151/2015 che ha come scopo dichiarato quello di razionalizzare e semplificare gli adempimenti collegati al rapporto di lavoro. Bene, rispetto alle precedenti procedure è molto più contorta e complicata, tant'è che, per potersi dimettere, la gran parte dei lavoratori si troverà costretta a ricorrere ai sindacati e ai patronati (che ci guadagneranno). Questo perché sindacati e patronati sono gli  unici soggetti (non i centri per l'impiego, non le direzioni territoriali del lavoro, non i consulenti o i CAF) che, per espressa previsione legislativa, possono svolgere gli adempimenti burocratici collegati a tale procedura quando il lavoratore non vuole o non può farlo da solo. Needless to say, i sindacati erano i più grandi sponsor di questa mirabolante novità.

Quindi la prossima volta che leggiamo sui giornali di una gravissima emergenza, con grida di dolore che si levano da più parti, e conseguente mobilitazione della politica, chiediamoci se non ci stiano (di nuovo) prendendo per il culo.

Modificato 3 Marzo 20169 anni fa da loric

Qualcuno potrebbe postare per intero la norma approvata?

Così da leggerla e commentarla.

Dal poco che ho cercato e trovato resto comunque perplesso, si ok pene severe e giuste, ma sono applicate DOPO che capita il guaio.

Però, dal poco che ho trovato:

La reclusione aumenta, da 5 a 10 anni per l’omicidio stradale, da 1 anno e 6 mesi a 3 anni per le lesioni gravi e da 2 a 4 anni per le lesioni gravissime,quando procede in centro urbano ad una velocità pari o superiore al doppio di quella consentita e comunque non inferiore a 70 km/h, circola su strade extraurbane ad una velocità superiore di almeno 50 km/h rispetto a quella massima consentita, attraversa un’intersezione con il semaforo rosso, circola contromano, fa inversione del senso di marcia in prossimità o in corrispondenza di intersezioni, curve o dossi o sorpassa in corrispondenza di un attraversamento pedonale o di linea continua

In questi punti mi trovo fondamentalmente d'accordo, se provochi lesioni (che poi cosa si intende per lesioni gravi?) perchè deliberatamente hai compiuto manovre pericolose è giusto che ti assumi le conseguenze, poi io la farei ancora più aspra perchè certi comportamenti sono alla strema del tentato omicidio,  anche se poi si risolve con un "nulla di fatto" e tutti tornano a casa sani e salvi.

17 minuti fa, Nicola_P dice:

Qualcuno potrebbe postare per intero la norma approvata?

Così da leggerla e commentarla.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00966381.pdf (bozza provvisoria)

On 3/3/2016 at 23:33, Nicola_P dice:

poi io la farei ancora più aspra perchè certi comportamenti sono alla strema del tentato omicidio,  anche se poi si risolve con un "nulla di fatto" e tutti tornano a casa sani e salvi.

Esattamente questo è il mio pallino. Possono anche fare cifra tonda e dare 100 anni di galera a chi provoca lesioni tramite un incidente, ma questi incidenti avvengono a seguito di comportamenti quotidiani e reiterati che solo nello 0,niente% dei casi generano conseguenze tangibili, e sono identificati solo perché i risultati restano piantati sul posto.

 

La quasi totalità dei guidatori sente parlare di incidenti gravi ma non ha la minima idea di quanto facile sia generarne uno, invece così si fa passare sempre di più l'idea che l'incidentone lo provoca solo il pazzo che gira a 300 km/h contromano ad occhi chiusi e con la bandiera pirata appesa al lunotto.

Io non vedo perché non si dovrebbero equiparare almeno certe infrazioni "sicure" al caso in cui ne conseguano delle lesioni. Sorpassi sulle strisce, passaggi col rosso, guida sotto effetto -solo per citarne alcuni- è tutta roba per cui è irrilevante l'output. Sono azioni del tutto volontarie che dovrebbero essere perseguite a prescindere. Anche perché una volta che mi hanno stirato me ne faccio poco di avere ragione.

C'è poi il problema della difficoltà di perseguire le infrazioni, e credo sarebbe opportuno permettere di farlo più facilmente, ad esempio ammettendo una gamma molto più ampia di strumenti di prova (fossero anche video e foto fatte da chicchessia, a me interessa la riconoscibilità del fatto, non l'omologazione dello strumento).

Tecnicamente non è nemmeno possibile denunciare un'infrazione stradale senza conseguenze, giusto?

 

Domanda agli azzeccagarbugli. Se uno corre in mezzo ad una folla brandendo un coltello o altro oggetto pericoloso, e per culo non becca nessuno, esiste uno straccio di reato a suo carico?
 

Modificato 14 Marzo 20169 anni fa da Wilhem275

Tanto per dirne una, sarà che con facebook le notizie si diffondono in maniere più ampia e immediata ma nel raggio di 20-30km da casa mia nell'ultima settimana sono morte tre persone e sono capitati una decina di incidenti gravi.

A chi si da la colpa? Al manto stradale rovinato, scivoloso, al comune che non fa nulla ecc ecc. 

Ora io non so le cause ma se ognuno prendesse più a cuore il discorso si potrebbero evitare certi incidenti.

Inutile poi pretendere pene gravi a fatti accaduti.

Attenzione Wil. Pensare di cambiare la testa della gente a colpi di codice penale è impresa fallimentare. Lo sanno tutti che, anche senza la nuova norma su "l'omicidio stradale", mettere sotto qualcuno ti porta un sacco di casini. Perfino quando potresti avere astrattamente ragione. E infatti neanche il più scemo degli automobilisti vuole cagionare "morte o lesioni gravi". 

 

Il problema è che laggente è convinta di poter guidare imprudentemente perché "i limiti sono esagerati, e sono esagerati perché ci sodno degli sfigati che non sanno guidare, ma io sono bravo e posso pestare a piacimento sull'acceleratore e fare slalom in mezzo al traffico".

Vicino a casa mia c'è uno stop che nessuno rispetta. E tutti ignorano il bel cartello stradale. Questo non perché hanno voglia di schiantarsi, bensì perché, nella loro testa, considerata la buona visibilità e l'ampiezza della strada, sono convinti di potersi infilare comunque nella strada principale, senza bisogno di fermarsi.

 

Quindi puoi anche triplicare le pene per la "morte o lesioni gravi" causati dal mancato rispetto delle norme sul codice stradale, ma il risultato non sarà mai quello di prevenire gli incidenti, perché l'uomo medio pensa "a me, con la mia abilità alla guida, gli incidenti non capitano".

Ma questo è quello che ho detto io la mia domanda è se si possa implementare nel nostro sistema l'applicazione automatica della pena anche nel caso in cui l'incidente non ci sia stato, semplicemente rilevando il comportamento pericoloso, almeno per certe fattispecie "garantite".

In altre parole: giudicare uno che guida ubriaco alla pari di uno che guida ubriaco e stira qualcuno.

In questo modo si pone l'attenzione in modo forte sul fatto che su certi comportamenti non viene lasciata la seconda occasione. L'obiettivo è sia diretto (levare dalla strada chi fa certa roba), sia istruttivo (porre l'attenzione su certe infrazioni chiave).

Io sono dell'idea che finché non si arriverà a questo la filosofia resterà "non è successo niente quindi non è pericoloso", che poi è la madre di tutte le tragedie.

Semplicemente se non li minacci con qualcosa di molto pesante non stanno manco a ragionare sulle conseguenze potenziali.

 

Ripeto la domanda, toglimi la curiosità: se uno corre in mezzo ad una folla brandendo un coltello o altro oggetto pericoloso, e per culo non becca nessuno, esiste uno straccio di reato a suo carico?

15 ore fa, Wilhem275 dice:

 

 

Ripeto la domanda, toglimi la curiosità: se uno corre in mezzo ad una folla brandendo un coltello o altro oggetto pericoloso, e per culo non becca nessuno, esiste uno straccio di reato a suo carico?

 

Tentato omicidio?

 

Ricordo ancora 10-11 anni fa quando la polizia mi fermò, all'epoca avevo 15 anni e un 50cc, mi contestarono la targa fissata con un telaietto artigianale perchè avevo tolto il parafango, mi disse: quà tu la puoi alzare come fanno tutti, io ebbi la brillante (o forse no?) idea di risponderle che allora seguendo questo ragionamento dovrebbe arrestare mio papà visto che ha quattro fucili a casa.

 

Ho capito dove vuoi arrivare, e sono perfettamente d'accordo con te.

Non c'è bisogno che si arrivi al danno per condannare/punire un comportamento.

Se deliberatamente si compiono manovre "pericolose" che possono provocare gravi danni queste vanno punite severamente.

Però poi ti senti rispondere: ma si cosa vuoi che capiti, ma si tanto lui è bravo a guidare ecc ecc

 

EDIT:

Ore 16 incidente con ferito gravissimo poco distante da casa mia.

In un paio di settimane siamo a quota quattro incidenti mortali, escludendo gli altri.

Modificato 19 Marzo 20169 anni fa da Nicola_P

Alla fine non è cambiato niente...

 

A Paolini non gli hanno fatto una sega....

 

https://corrieredelveneto.corriere.it/verona/cronaca/19_maggio_14/verona-l-attore-paolini-condannato-ad-anno-reclusione-il-mortale-a4-4f71afb6-765e-11e9-b1ca-7e6aa7b5d2e8.shtml