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ernesto1985

Coppia su Diesel e Benzina: cos'è e quali differenze ci sono?

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8 ore fa, ernesto1985 scrive:

Complimenti, sei stato bravissimo.... Quindi un auto che ha una coppia massima ad un numero di giri basso ha più "spinta" quando partì da fermo giusto, quindi in salita va meglio giusto? Quindi, considerando che.i diesel hanno una coppia massima a giri più bassi rispetto al Benzina, in una partenza in salita vanno meglio i diesel?

E qui, tanto per complicare le cose, entra in gioco un altro fattore: il peso.

Normalmente un motore diesel è sensibilmente più pesante di un benzina di pari potenza. PER ESEMPIO, direi che in una partenza in salita se la cavi meglio un 1.4 TSI rispetto ad un 2.0 TDI.

 

Questo a meno che per "partenza in salita" tu non intenda "con quale ho meno probabilità di spegnere se lascio male la frizione". 😁

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3 ore fa, Ario_ scrive:

E qui, tanto per complicare le cose, entra in gioco un altro fattore: il peso.

Normalmente un motore diesel è sensibilmente più pesante di un benzina di pari potenza. PER ESEMPIO, direi che in una partenza in salita se la cavi meglio un 1.4 TSI rispetto ad un 2.0 TDI.

 

Questo a meno che per "partenza in salita" tu non intenda "con quale ho meno probabilità di spegnere se lascio male la frizione". 😁

Non più... Le Giulie per esempio hanno lo stesso peso. Il rapporto al ponte comunque ha molta più influenza di pochi punti percentuali di peso.

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On 22/7/2018 at 09:57, ernesto1985 scrive:

 Quindi un auto che ha una coppia massima ad un numero di giri basso ha più "spinta" quando partì da fermo giusto, quindi in salita va meglio giusto? Quindi, considerando che.i diesel hanno una coppia massima a giri più bassi rispetto al Benzina, in una partenza in salita vanno meglio i diesel?

Non per forza ;-) La risposta che dovrei darti è: prova le 2 auto oggetto del confronto e vedi quella con cui ti trovi meglio.

 

 

Restando nell'ipotesi auto uguali, stessa potenza, ma motori differenti, va evidenziato che...

 

1) Anzitutto la coppia massima o di picco, la ottieni a pieno carico (massimo sforzo), con acceleratore completamente premuto, a determinati giri (che non puoi mantenere, "ci passi", altrimenti non guadagneresti velocità) ed assenza di eventuali limitatori di coppia, che potrebbero intervenire in determinate marce (soprattutto in prima).

 

2) Non è detto che la coppia di picco dichiarata sia veramente quella ed a quella ed a quel regime. Ad esempio, sul mio 1.3 MJet 90 CV, dichiaravano 200 Nm a 1.750 giri... Nella realtà si è scoperto che quel picco in alcuni rapporti effettivamente lo raggiunge oltre i 2.400 giri. Con tutti i limiti di erogazione ai bassi giri che si sono poi riscontrati su quel motore...

 

Mj1,3_90 coppia dichiarate e coppia effettiva.jpg

 

 

3) Il più delle volte conosciamo la coppia massima (ottenuta nelle circostanze spiegate appena sopra), ma non conosciamo quale sia l'effettiva coppia ottenuta nelle situazioni intermedie, ovvero con un carico medio ed acceleratore parzializzato. Anche se c'è da dire che spesso ne riprende l'andamento, ad esempio senti che il motore è più sciolto a determinati regimi, che spesso corrispondono a quelli in cui si evidenzia il picco a pieno carico.
 

4) Nelle curve di coppia, vediamo l'andamento a pieno carico ecc. ecc... (vedi pt. 1) che illustra come essa possa variare in via teorica in base ai giri, ma tale grafico non ti dice come varia, la coppia, ovvero come aumenta la spinta, al variare del comando del gas. In altre parole, tu non sai quale sia la risposta temporale dell'acceleratore, da questi grafici, non è un coppi/tempo.

 

5) ultimo, ma non meno importante, conta tanto la rapportatura. Magari il motore a benzina aspirato ha coppia massima dichiarata ad un regime superiore, ma a carichi intermedi è più piatta (meno appuntita) e non dipendente dall'azione di un turbocompressore. Per quanto in assoluto possa essere inferiore ad un diesel, magari grazie a dei rapporti più corti riesce a far arrivare al suolo una coppia analoga, senza ritardi nell'ottenerla e ad essere pure più guidabile.

 

 

Se proprio volessimo generalizzare un po', posso dirti che negli ultimi anni mi è capitato spesso di trovare molto più guidabili e pronti, i motori turbo benzina, piuttosto che i diesel di analoga potenza.

 

Ma come dicevo prima, ogni combinazione auto/motore/cambio, fanno storia a sé ;-)

 

 

 

 

 

On 22/7/2018 at 11:56, Marco88 scrive:

Ne approfitto anche io per fare una domanda tecnica proprio relativa alla coppia.

Siccome sono in fase di valutazione tra lo Stelvio 200 e 280cv, guardavo i dati della coppia.

Il 200cv ha 330nm, il 280cv ha 70nm in più (quindi 400). Il 200cv però ha la coppia a 1750 giri, il 280cv invece c'è l:'ha a 2250 giri. Mi sapete dire quindi la differenza e il vantaggio di averla a 1750 anziché a 2250 giri? Ho visto la prova della Giulia 200cv e infatti lodavano il fatto di avere la coppia più in basso rispetto al 280, però volevo capire meglio la differenza tecnica

Bisognerebbe provarli, può essere che il 200 CV sia un po' più reattivo già da regimi inferiori per svariate ragioni, tra queste può essere che la curva di coppia a carichi intermedi, sia un po' più piatta sotto i 2.000 giri e ti faccia sentire meno il "salto" nella spinta.

 

Può essere anche semplicemente che abbia latenze minori nella risposta al comando del gas, magari per merito del turbo (ma dovrebbe essere lo stesso :pen:  ) o altre ragioni tecniche che non ti so spiegare, non sapendo come lavori in termini di gestione.

 

Insomma, diciamo che dopo aver provato un'auto ed avendone compreso il comportamento, conoscendone la curva di coppia massima, uno può anche riuscire a dare certe spiegazioni al comportamento dell'auto. Ma fare il viceversa, è molto improbabile o sicuramente meno scontato.

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Ciao , che ne pensate della coppia della Ford Ka plus 1.2 benzina 85cv 3 cilindri i Nm ancora non sono dichiarati ma sul vecchio modello a 4 cilindri erano 112Nm se non ricordo male. Mi chiedo il 3 cilindri incide con la coppia? È paraganabile ad un vecchio motore 1.7dti 75cv 165nm (Opel corsa)

Nelle salite si noterà la differenza?

grazie

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3 minuti fa, Linux86 scrive:

Ciao , che ne pensate della coppia della Ford Ka plus 1.2 benzina 85cv 3 cilindri i Nm ancora non sono dichiarati ma sul vecchio modello a 4 cilindri erano 112Nm se non ricordo male. Mi chiedo il 3 cilindri incide con la coppia? È paraganabile ad un vecchio motore 1.7dti 75cv 165nm (Opel corsa)

Nelle salite si noterà la differenza?

grazie

Dipende da tantissime cose, tra cui il cambio e l'erogazione ai vari regimi. Ti faccio un esempio che ho sperimentato di persona: tra il 1.2 Fire da 60 CV e quello da 69 CV, con variatore di fase, la presenza di quest'ultimo permette di percorrere in quarta o in quinta salite che con l'altro si fanno in seconda, nonostante la coppia massima sia di poco superiore. Questo perché la coppia disponibile ai bassi regimi è molto più alta nonostante il picco (quello dichiarato) sia simile. In generale, quello che fa bene alla coppia è la presenza del turbocompressore e del variatore di fase, che permettono di ottimizzare lo sfruttamento del motore, in particolare di quelli ad accensione comandata (a benzina).

In sostanza: se puoi facci un giro e vedi come va in salita.

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1 ora fa, jameson scrive:

Dipende da tantissime cose, tra cui il cambio e l'erogazione ai vari regimi. Ti faccio un esempio che ho sperimentato di persona: tra il 1.2 Fire da 60 CV e quello da 69 CV, con variatore di fase, la presenza di quest'ultimo permette di percorrere in quarta o in quinta salite che con l'altro si fanno in seconda, nonostante la coppia massima sia di poco superiore. Questo perché la coppia disponibile ai bassi regimi è molto più alta nonostante il picco (quello dichiarato) sia simile. In generale, quello che fa bene alla coppia è la presenza del turbocompressore e del variatore di fase, che permettono di ottimizzare lo sfruttamento del motore, in particolare di quelli ad accensione comandata (a benzina).

In sostanza: se puoi facci un giro e vedi come va in salita.

Ma questi tipi di motore hanno il collettore d’aspirazione a lunghezza variabile? Comunque hai ragione andrebbe provata ,però sulla teoria secondo il vecchio 1.7dti 75cv sembra superiore.

una curiosità è normale che la panda 1.2 benzina 69cv con 5 persone a bordo si perde parecchio in salita? I motori a parità d cilindrata  i tra le varie case automobilistiche sono simili in termini d potenza?grazie

Modificato da Linux86

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Io reputo il discorso sulla coppia un po' riduttivo, nel senso che se ne sta facendo un uso simile a quello che si fece con il cx a fine degli anni 80, quando si indusse il pubblico a pensare che fosse l'unico dato che influenzasse l'aerodinamica e quindi i consumi e le prestazioni.

 

Ai più venne nascosto che il Cx doveva poi essere moltiplicato per la superficie frontale, che era il vero ago della bilancia......

 

Ecco, si parla di coppia ma poi non si parla della sua stretta correlazione con il regime di rotazione.

 

I più pensano che gli aspirati, siccome hanno il valore di coppia massima relativamente basso, abbiano una spinta minore.

Ciò è sbagliato, in quanto un aspirato che ha un picco di coppia di 180nm a 4000giri, a quel regime spinge esattamente come un diesel che a 2000 giri sviluppa 360nm.

La coppia è semplicemente uno degli elementi che ci consente di comprendere la "forza" di un motore, possiamo dire che essa sia la mamma della potenza, perché la coppia è la forza che il motore imprime all'albero, e questa forza va poi moltiplicata per i giri motore.

 

Quando abbiamo la curva di coppia piatta, la curva di potenza sale in maniera proporzionale ai giri, quando la curva di coppia sale, la potenza sale in modo più che proporzionale, mentre quando la curva di coppia è calante la potenza salirà via via in modo meno che proporzionale, fin quando i giri del motore finiranno per non compensare più il calo di coppia e il motore comincerà a far "muro".

 

Per cui la nostra Giulia 200cv a benzina a 4000 giri spingerà ben di più che a 2000, anzi spingerà esattamente il doppio, pur essendo il valore di coppia il medesimo ad entrambi i regimi.

 

Risultati immagini per giulia curva di coppia

 

Alla fine della fiera, anziché confrontare i valori di coppia, credo sia più giusto fare il paragone sulle curve di potenza.

 

E tornando il discorso Diesel vs Benzina, il diesel avrà mediamente un po' più di potenza ai regimi bassi e medio bassi (ma non è sempre così), per poi andare in netto svantaggio con il salire dei giri.

 

Il Benzina può compensare questo leggero svantaggio iniziale con delle rapportature più corte.

 

Il definitiva il benzina turbo cammina di più quasi sempre.   

Modificato da fuzz77
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3 ore fa, fuzz77 scrive:

Io reputo il discorso sulla coppia un po' riduttivo, nel senso che se ne sta facendo un uso simile a quello che si fece con il cx a fine degli anni 80, quando si indusse il pubblico a pensare che fosse l'unico dato che influenzasse l'aerodinamica e quindi i consumi e le prestazioni.

 

Ai più venne nascosto che il Cx doveva poi essere moltiplicato per la superficie frontale, che era il vero ago della bilancia......

 

Ecco, si parla di coppia ma poi non si parla della sua stretta correlazione con il regime di rotazione.

 

I più pensano che gli aspirati, siccome hanno il valore di coppia massima relativamente basso, abbiano una spinta minore.

Ciò è sbagliato, in quanto un aspirato che ha un picco di coppia di 180nm a 4000giri, a quel regime spinge esattamente come un diesel che a 2000 giri sviluppa 360nm.

La coppia è semplicemente uno degli elementi che ci consente di comprendere la "forza" di un motore, possiamo dire che essa sia la mamma della potenza, perché la coppia è la forza che il motore imprime all'albero, e questa forza va poi moltiplicata per i giri motore.

 

Quando abbiamo la curva di coppia piatta, la curva di potenza sale in maniera proporzionale ai giri, quando la curva di coppia sale, la potenza sale in modo più che proporzionale, mentre quando la curva di coppia è calante la potenza salirà via via in modo meno che proporzionale, fin quando i giri del motore finiranno per non compensare più il calo di coppia e il motore comincerà a far "muro".

 

Per cui la nostra Giulia 200cv a benzina a 4000 giri spingerà ben di più che a 2000, anzi spingerà esattamente il doppio, pur essendo il valore di coppia il medesimo ad entrambi i regimi.

 

Risultati immagini per giulia curva di coppia

 

Alla fine della fiera, anziché confrontare i valori di coppia, credo sia più giusto fare il paragone sulle curve di potenza.

 

E tornando il discorso Diesel vs Benzina, il diesel avrà mediamente un po' più di potenza ai regimi bassi e medio bassi (ma non è sempre così), per poi andare in netto svantaggio con il salire dei giri.

 

Il Benzina può compensare questo leggero svantaggio iniziale con delle rapportature più corte.

 

Il definitiva il benzina turbo cammina di più quasi sempre.   

Il discorso è corretto perché la potenza al contrario della coppia è indipendente dal fattore di demoltiplicazione cambio-differenziale-diametro ruote e quindi è più adatta per confrontare due auto diverse (anche se è difficile capire quali sono le stesse condizioni di funzionamento perché in generale affronteranno la stessa salita a regimi diversi), ma la curva di coppia dà più un'idea visuale di quanto il motore è in grado di "spingere" su tutto il suo arco di funzionamento perché è "depurata" del fattore giri: una curva di coppia è "buona" se è piatta, una di potenza lo è se ha una pendenza pari al numero di giri, che è più difficile da scorgere su un grafico.

4 ore fa, Linux86 scrive:

Ma questi tipi di motore hanno il collettore d’aspirazione a lunghezza variabile?

No, hanno semplicemente la variazione del tempo di alzata delle valvole in funzione del regime.

4 ore fa, Linux86 scrive:

una curiosità è normale che la panda 1.2 benzina 69cv con 5 persone a bordo si perde parecchio in salita?

Anche con due. La potenza è quella, non può mica fare miracoli.

4 ore fa, Linux86 scrive:

I motori a parità d cilindrata  i tra le varie case automobilistiche sono simili in termini d potenza?

Ormai coi turbo la cilindrata conta poco, devi scegliere il motore in termini della sua potenza (che è quella che ne decide il prezzo poi).

Modificato da jameson

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La trasmissione....la trasmissione....non serve a niente fare ragionamenti sulle curve di coppia all'albero.

Bisogna fare sempre ragionamenti della coppia (e della potenza) alla ruota a una data velocità (e non a un regime)

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