in Italia "difendere" vuol dire pompare soldi dei contribuenti.

per me "difendere" vuol dire creare le condizioni per sviluppare una settore. ergo tutt'altro che "pompare soldi" in fabbriche palesemente inefficienti (come le nostre, non giriamoci intorno).

l'unica cosa in cui mi sento che lo stato dovrebbe dare una mano è R&D e del genere "lungo termine". ti sembra che in Italia ci sia (anche extra-automotive) questo genere di visione?

per me zero. qui in Italia si son sempre tenuti buoni gli elettori , ma quelli delle elezioni distanti pochi mesi.

comunque di fatto in UK hanno un comparto automotive SERIO sia come produzione che come R&D. solo che non è "formalmente" nazionale. ricordo che il mitico QR dei primi anni 80 li perculava .

in 25 anni ci hanno sorpassato.

- - - - - - - - - - AGGIUNTA al messaggio già esistente - - - - - - - - - -

col cazzo.

le ultime statistiche dicono che l'indice di distanza sociale (in pratica distanza tra ricchi e poveri) italiano è molto simile a quello UK (francia e germania vanno meglio), il problema è che abbiamo la stessa pressione fiscale e presenza dello Stato di Francia e Germania, mentre UK è molto più bassa.

in pratica in Italia abbiamo sommato i DIFETTI dei due sistemi e nessuno dei pregi.

dei geni, in pratica.

Non in Italia, ma nel mondo , difendere le industrie vuole dire pompare soldi dei contribuenti a manetta. E lo fanno tutti a cominciare da quelli a stelle e striscie*. Se non lo fai se fuori ( vedi UK ) . UK ha volutamente scleto di non essere più un paese manifatturiero, con le conseguenze che vediamo, per diventare un paese che campa di finanza ( nella pratica un paradiso fiscale non dichiarato ) . Ed accetta di avere sacche di povertà indicibile, che in Italia non abbiamo ( ancora ) .

* se vuoi parliamo un po' del contratto dell' F-35

Non in Italia, ma nel mondo , difendere le industrie vuole dire pompare soldi dei contribuenti a manetta. E lo fanno tutti a cominciare da quelli a stelle e striscie*. Se non lo fai se fuori ( vedi UK ) . UK ha volutamente scleto di non essere più un paese manifatturiero, con le conseguenze che vediamo, per diventare un paese che campa di finanza ( nella pratica un paradiso fiscale non dichiarato ) . Ed accetta di avere sacche di povertà indicibile, che in Italia non abbiamo ( ancora ) .

* se vuoi parliamo un po' del contratto dell' F-35

concordo come spesso mi accade con te, però visto che siamo un paese manifatturiero specialista in automotive - e monopolio costruttivo di fatto di un costruttore - ti chiedo: nel 2015 si produrranno più automobile in UK (economia di finanza e assicurazione) o in italia (economia per l'appunto a prevalente manifattura)?

Modificato 26 Maggio 201510 anni fa da Zero c.

Forse mi sbagliero', ma aver creato da parte del nostro Governo, negli ultimi 50 anni, un monopolio Fiat, ha condotto poi alle pessime conseguenze attuali, tra cui il fatto che l'Italia produce ormai meno auto di paesi come l'UK che de facto non hanno costruttori nazionali (per proprieta').

Aver consentito a Fiat di fagocitare tutti i marchi nazionali, e aver sempre impedito ad altri costruttori stranieri di venire a produrre in Italia (ultimo...la Toyota quando doveva scegliere il sito di produzione di Yaris I, poi impiantato a Valenciennes, Francia) ha portato un vantaggio nell'immediato, ma svantaggi sul lungo periodo e, ad esempio, l'assenza di concorrena interna ha fatto si che la qualita' e la ricerca e sviluppo di Fiat si sedessero sempre piu'.

Nella vicina Germania, invece, fatto salvo il resto, i costruttori sono sempre stati in feroce lotta fra loro, col risultato di spingersi a vicenda, e di rendere il paese meno soggetto ai ricatti e alle fortune del singolo.

concordo come spesso mi accade con te, però visto che siamo un paese manifatturiero specialista in automotive - e monopolio costruttivo di fatto di un costruttore - ti chiedo: nel 2015 si produrranno più automobile in UK (economia di finanza e assicurazione) o in italia (economia per l'appunto a prevalente manifattura)?

Sicuramente un Inghilterra, ma non dimenticare le peculiarità del mercato locale ( guida a sinistra ). . E se è per questo si produrranno più auto in Turchia ed in Slovenia, che in Italia. Ciò non toglie che FCA qui oggi abbia ancora i suoi gangli vitali.

a conti fatti l'inghilterra ha fortemente ridimensionato il settore manifatturiero esclusivamente nella parte che potremmo definire para statale.

La sig.ra Thatcher ha fatto fuori tutta quell'economia che campava esclusivamente di sussidi pubblici facendo sopravvivere esclusivamente le attività produttive in grado di stare sul mercato in modo autonomo.

questo ha si creato forti squilibri sociali ma ha reso ugualmente l'inghilterra un forte paese industriale in virtu della capacità di attrarre investimenti privati esteri (vedi il discorso automotive)

ma la thatcher in Italia è vista un pò come vediamo marchionne un soggetto alieno che andando a scombinare i nostri dogmi socio-economici peninsulari ci spaventa cosi tanto da indurci a combatterlo a priori senza provare a porci in discussione

Forse mi sbagliero', ma aver creato da parte del nostro Governo, negli ultimi 50 anni, un monopolio Fiat, ha condotto poi alle pessime conseguenze attuali, tra cui il fatto che l'Italia produce ormai meno auto di paesi come l'UK che de facto non hanno costruttori nazionali (per proprieta').

Aver consentito a Fiat di fagocitare tutti i marchi nazionali, e aver sempre impedito ad altri costruttori stranieri di venire a produrre in Italia (ultimo...la Toyota quando doveva scegliere il sito di produzione di Yaris I, poi impiantato a Valenciennes, Francia) ha portato un vantaggio nell'immediato, ma svantaggi sul lungo periodo e, ad esempio, l'assenza di concorrena interna ha fatto si che la qualita' e la ricerca e sviluppo di Fiat si sedessero sempre piu'.

Nella vicina Germania, invece, fatto salvo il resto, i costruttori sono sempre stati in feroce lotta fra loro, col risultato di spingersi a vicenda, e di rendere il paese meno soggetto ai ricatti e alle fortune del singolo.

Forse però ti sfugge che

1) Il mercato tedesco è sempre stato storicamente n volte quello italiano , così come quello francese. Per divertimento, vatti a vedere gli indici di motorizzazione di questi paesi. Solo negli anni '80 inoltrati quelli italiani raggiungeranno quelli franco/tedeschi

2) I famosi marchi fagocitati sarebbero falliti o chiusi senza la fagoxitazione. Lancia è fallita in partica due volte, Alfa non ne parliamo. Semplicemente perché l'Italia non aveva mercato per auto di lusso di massa per lo meno fino agli anni '90. L'Italia è il paese della 600/850/127/Uno/Punto, laddove la Germania è il paese del Maggiolino/Golf.

3) Da quando esiste la CEE ( fine anni '80 ) il paese di produzione è irrilevante

4) L'errore più grosso di Fiat , a mio parere ( lasciando perdere il 1929 quando il senatore AGnelli fece chiiudere la linea di produzione Ford a Trieste ), è stato comprare Alfa nel 1986. Doveva resistere alla pressione politica, e lasciare che dalle linee di montaggio di Pomigliano uscissero le Escort e le Fiesta . Ed adesso parleremmo della 76 a base Sierra

5) Produrre in un paese straniero con un forte costruttore nazionale è comunque a tutt'oggi è quasi impossibile. Toyota ha scelto la francia anche per l'accordo con PSA , in Germania in pratica c'e' solo Ford, in quanto Opel era stata assorbita da GM già negli anni '30. Non mi risultano costruttori stranieri in Giappone e Corea. Eccezione, ma dovuta alla grandezza : gli Stati Uniti.

Condivido il tuo pensiero.

In fondo io penso che per Fiat valga quanto in tempi recenti successo a Ford quando creo' PAG: una galassia di marchi da gestire, molto al di fuori di cio' che Ford era specializzato a fare, e conseguente fallimento.

Io credo che Fiat da sola, senza ne' Lancia ne' Alfa, forse avrebbe avuto un altro destino. E l'errore, una volta presi quei marchi, e' stato pensare di unificare in maniera down-top invece che top-down: invece di fare Punto e Tipo e derivarci anche le grosse, bisognava fare Maserati/Alfa/Lancia grosse ed estendere in basso. Sull'esempio Tedesco.

Alfa doveva rimanere specifica e a TP, mentre Lancia doveva mantenere il prestigio datole dai rally sviluppando la trazione integrale, mantenendo eleganza ma anche sportivita' e su tali valori creare la gamma, non ammiccare alle donne come poi si e' fatto e rendere il resto auto da vecchi. Lybra e Thesis erano gia' a guardarle auto da 50/60enni, chi le ha approvate?

P.S.: quando si crede a Marchionne che per Lancia non c'era speranza.

http://www.autopareri.com/forum/concept-anteprime/69812-skoda-superb-wagon-2015-a.html#post28339467

Vero, hanno avuto i soldi di VAG alle spalle, ma li hanno usati bene.

Modificato 26 Maggio 201510 anni fa da Dodicicilindri

[…]

in Germania in pratica c'e' solo Ford, in quanto Opel era stata assorbita da GM già negli anni '30. Non mi risultano costruttori stranieri in Giappone e Corea. Eccezione, ma dovuta alla grandezza : gli Stati Uniti.

Anche la Ford è considerata un produttore tedesco, progettando e producendo in loco i suoi modelli.

Condivido il tuo pensiero.

In fondo io penso che per Fiat valga quanto in tempi recenti successo a Ford quando creo' PAG: una galassia di marchi da gestire, molto al di fuori di cio' che Ford era specializzato a fare, e conseguente fallimento.

Io credo che Fiat da sola, senza ne' Lancia ne' Alfa, forse avrebbe avuto un altro destino. E l'errore, una volta presi quei marchi, e' stato pensare di unificare in maniera down-top invece che top-down: invece di fare Punto e Tipo e derivarci anche le grosse, bisognava fare Maserati/Alfa/Lancia grosse ed estendere in basso. Sull'esempio Tedesco.

Alfa doveva rimanere specifica e a TP, mentre Lancia doveva mantenere il prestigio datole dai rally sviluppando la trazione integrale, mantenendo eleganza ma anche sportivita' e su tali valori creare la gamma, non ammiccare alle donne come poi si e' fatto e rendere il resto auto da vecchi. Lybra e Thesis erano gia' a guardarle auto da 50/60enni, chi le ha approvate?

P.S.: quando si crede a Marchionne che per Lancia non c'era speranza.

http://www.autopareri.com/forum/concept-anteprime/69812-skoda-superb-wagon-2015-a.html#post28339467

Vero, hanno avuto i soldi di VAG alle spalle, ma li hanno usati bene.

A mio parere , la strada era comunque obbligata. In Italia non avevi una massa di vendite sufficienti per sviluppare delle grandi e poi derivare le piccole.

Le vendite totali del progetto Tipo 4 lato italiano ( comunque un successo ) stanno sul milione circa in 12 anni. La sola BMW serie 5 ( E28 ed E34 ) sia pur in 15 anni fa 2000.000 di esemplari* .

Senza contare che, almeno nel 1989 Lancia Dedra era all'altezza dimensionalmente e prestazionalmente del seg D premium che presidiava.

Semmai saranno gli anni '90 ed la pessima strategia a rovinare tutto il buono fatto ed a dissipare il tesoretto Ghidelliano ( ma sarà una scelta ben precisa, voluta in primis dallo gnomo di via filodrammatici ). Non a caso, se negli anni '80 fatichi a trovare nel gruppo Fiat una macchina sbagliata, nei '90 la scelta si ampia tantissimo.

* questa cifra fa capire cosa vuole dire avere alle spalle un mercato ricco e ricettivo, che accetta anche le versioni base delle semi-ammiraglie.

Forse mi sbagliero', ma aver creato da parte del nostro Governo, negli ultimi 50 anni, un monopolio Fiat, ha condotto poi alle pessime conseguenze attuali, tra cui il fatto che l'Italia produce ormai meno auto di paesi come l'UK che de facto non hanno costruttori nazionali (per proprieta').

Aver consentito a Fiat di fagocitare tutti i marchi nazionali, e aver sempre impedito ad altri costruttori stranieri di venire a produrre in Italia (ultimo...la Toyota quando doveva scegliere il sito di produzione di Yaris I, poi impiantato a Valenciennes, Francia) ha portato un vantaggio nell'immediato, ma svantaggi sul lungo periodo e, ad esempio, l'assenza di concorrena interna ha fatto si che la qualita' e la ricerca e sviluppo di Fiat si sedessero sempre piu'.

Nella vicina Germania, invece, fatto salvo il resto, i costruttori sono sempre stati in feroce lotta fra loro, col risultato di spingersi a vicenda, e di rendere il paese meno soggetto ai ricatti e alle fortune del singolo.

beh certo meglio avere cinque produttori locali di cui tre nazionali che uno solo.

apparte questo i tedeschi fanno molto più sistema e più lobby degli italiani giovandosi di strutture politiche e amministrative mediamente più serie e affidabili delle nostre.

non so se toyota sarebbe venuta davvero da noi in tal caso avremmo avuto parecchio da imparare da quelli che hanno riprogettato la concezione stessa di costruzione dell'auto.

ford invece ce la mise tutta a prendersi alfa (e a bocce ferme visto quanto ha fatto fiat con alfa possiamo dire peccato) ma l'establishment pci/cgil convinse il buon prodi a volgere il timone su torino.