43 minuti fa, v13 dice:

 

 

@fuzz77

 

(e io sono strafavorevole ai referendum, anche su materie complesse. non credo che sia solo una questione di scelta informata, come dice @TonyH, (che è ovvio che i media hanno spesso tutt'altri interessi che non informare i lettori/spettatori), ma una questione ancora più complicata e lunga di ri-alfabetizzazione politica: capire che il sistema è sempre più complesso, che c'è sempre più informazione in giro, che bisogna sviluppare nuovi criteri di giudizio e soprattutto che le nostre decisioni hanno un impatto diretto su altri.) 

 

Chiarismo sul referendum.

Lo ritengo uno strumento MOLTO importante.

 

Ma come tutti gli strumenti importanti e potenti va usato con il giusto buonsenso.

 

Mentre oramai (anche in Italia), viene usato come termometro politico sul governo. 

Però utilizzando quesiti con impatti sulla vita del paese che vanno aldilà del governo in carica e anche delle opposizioni.

E questo mi secca assai.

25 minuti fa, Walker dice:

 

Poca solerzia con le banche avrebbe significato che prestiti e circolazione di liquidità non sarebbero stati solo difficili, ma quasi impossibili, ma transeat. 

 

Ci hanno comunque messo ANNI per giungere al sistema di vigilanza europeo e alla normativa sulle ristrutturazioni (bail-in).

Proprio perché alcuni paesi si mettevano di traverso (Olanda e Germania su tutti).

Idem sulla mutualizzazione del debito. Se ne parla dal 2011 ma alcuni paesi (anche qua Germania, Olanda, Finlandia e c'era pure UK) han sempre osteggiato la cosa.

Osteggiano già le misure attuali perché troppo generose...figuriamoci.

 

Un modo per velocizzare le decisioni in sede UE c'è. E si tratta appunto di cedere sovranità su alcuni aspetti all'europarlamento.

Ma non tutti i governi locali sono disposti...

Modificato 25 Giugno 20169 anni fa da TonyH

55 minuti fa, Walker dice:

 

Questo può essere stato in parte vero negli anni '70-'80, oggi la posizione è ribaltata. Dal 1999 si hanno statistiche ufficiali sui voti dei rappresentanti dei singoli Stati nelle deliberazioni del Consiglio: almeno in quest'ambito, l'UK è sì tra i Paesi che registrano il maggior numero di voti contrari (e in minoranza), ma... dal 1999 ad oggi ciò è successo nel 5%

dei casi. Vero che negli ultimissimi anni si è registrato un aumento dei "no".

 

Chiaro che: 1) la statistica è trasversale e non permette di distinguere la distribuzione del voto per aree tematiche, e 2) gran parte di questi voti è stata data su legislazione di tipo tecnico e politicamente poco "compromettente". Però comunque ce ne passa a definire l'UK un bastian contrario per natura.  

 

 

[cut]

 

 

Quello che ho riportato, lo dice gente che ci lavora (e non fa le fotocopie). Evidentemente si riferiscono alle contrattazioni pre-votazioni, non so. 

1 ora fa, Fede82 dice:

 

Non si può sempre essere d'accordo

 

P.S: Certo che Hitler fu finanziato da gruppi industriali. Però al Cancellierato arrivò grazie al fatto che il 37% dei tedeschi lo votò.

Ipoteticamente, se il Presidente Hindenburg avesse rifiutato di concedergli l'incarico di formare il governo (da aristocratico qual era, non gli stava simpatico), tu lo avresti accusato di essere antidemocratico e di non avere rispettato la volontà del popolo? Eppure sarebbe stato il salvatore dell'Europa e di svariati milioni di persone.

 

l'ascesa del nazional-socialismo negli anni '30 è citata immancabilmente da tutti quelli che pensano che il popolo è bene che non si esprima e che lasci le questioni più o meno tecniche agli esperti. Prima di tutto Hitler è stato legittimato sia dal voto, sia dall'appoggio di una parte della classe industriale, sia dalla mancanza di conseguenze per i crimini dei gruppi che lo sostenevano (idem qui in Italia). Il voto della gente non si spiega senza gli altri due fattori.

In secondo luogo, non mi pare che i cosidetti "esperti" siano senza responsabilità né che siano immuni da manipolazioni, auto-censura, decisioni irrazionali, ecc. La storia anche recente lo dimostra. E allora a quel punto preferisco che sia tutto più o meno alla luce del sole, anche la manipolazione e l'ignoranza...

Modificato 25 Giugno 20169 anni fa da v13

1 minuto fa, v13 dice:

 

l'ascesa del nazional-socialismo negli anni '30 è citata immancabilmente da tutti quelli che pensano che il popolo è bene che non si esprima e che lasci le questioni più o meno tecniche agli esperti. Prima di tutto Hitler è stato legittimato sia dal voto, sia dall'appoggio di una parte della classe industriale, sia dalla mancanza di conseguenze per i crimini dei gruppi che lo sostenevano (idem qui in Italia). Il voto della gente non si spiega senza gli altri due fattori.

In secondo luogo, non mi pare che i cosidetti "esperti" siano senza responsabilità né che siano immuni da manipolazioni, auto-censura, decisioni irrazionali, ecc. La storia anche recente lo dimostra. E allora a quel punto preferisco che sia tutto più o meno alla luce del sole, anche la manipolazione e l'ignoranza...

 

La reductio ad hitlerum è una delle più patetiche tecniche delle (cattive) argomentazioni. 

Adesso, Martin Venator dice:

 

La reductio ad hitlerum è una delle più patetiche tecniche delle (cattive) argomentazioni. 

 

Legge di Godwin

https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Ragazzi, mi sa che giungere ad una conclusione se sia meglio la democrazia rappresentativa o la democrazia diretta sia un po' oltre le possibilità di questo foro.

Ognuno ha le sue argomentazioni l'importante è non arrogarsi il diritto di considerarsi parte dell'unica fazione che sta dalla parte giusta.

 

10 minuti fa, v13 dice:

 

l'ascesa del nazional-socialismo negli anni '30 è citata immancabilmente da tutti quelli che pensano che il popolo è bene che non si esprima e che lasci le questioni più o meno tecniche agli esperti. Prima di tutto Hitler è stato legittimato sia dal voto, sia dall'appoggio di una parte della classe industriale, sia dalla mancanza di conseguenze per i crimini dei gruppi che lo sostenevano (idem qui in Italia). Il voto della gente non si spiega senza gli altri due fattori.

In secondo luogo, non mi pare che i cosidetti "esperti" siano senza responsabilità né che siano immuni da manipolazioni, auto-censura, decisioni irrazionali, ecc. La storia anche recente lo dimostra. E allora a quel punto preferisco che sia tutto più o meno alla luce del sole, anche la manipolazione e l'ignoranza...

 

Questo è chiaro. Siamo esseri umani, fallibili, e ogni sistema ha i propri difetti. Io ritengo, alla Churchill, che quello con meno difetti sia la democrazia. Quello che non approvo, però, è ritenere che qualsiasi cosa votata dal "popolo" sia sacra.

E comunque preferisco l'esempio della Guerra del Peloponneso

13 minuti fa, Martin Venator dice:

 

La reductio ad hitlerum è una delle più patetiche tecniche delle (cattive) argomentazioni. 

 

Ecco, appunto.

 

4 minuti fa, Fede82 dice:

 

 

Ecco, appunto.

 

Sai... è nell'elenco delle fallacie su tutti i testi di logica, quelli che si fanno al primo anno di facoltà "inutili" come Filosofia, perché è un'accusa all'argomentatore e non una contro-argomentazione. 

 

A voler escludere tramite il sapere, quello più "saputo" di te lo trovi sempre. 

Modificato 25 Giugno 20169 anni fa da Martin Venator

Adesso, Martin Venator dice:

 

 

Sai... è nell'elenco delle fallacie su tutti i testi di logica, quelli che si fanno al primo anno di facoltà "inutili" come Filosofia, perché è un'accusa all'argomentatore e non una contro-argomentazione. 

 

A voler escludere tramite il sapere, quello più "saputo" di te lo trovi sempre. 

 

Hai perfettamente ragione, sono stato troppo banale e ne chiedo scusa

Resta però il concetto che volevo esprimere: non tutto quello che viene democraticamente votato è sacro per definizione, e neanche giusto. In questo caso, è chiaro come l'elettorato non avesse gli strumenti corretti, e neanche la possibilità, di fare una scelta ponderata. Non ritengo che Napolitano sia stato un idiota per averlo detto.