17 ore fa, A.Masera scrive:

Il bus?

Sì, esatto.

Non vedo motivi per cui sia preferibile una cella a combustibile rispetto a una batteria. Anche l'autonomia dovrebbe essere decisamente ridotta. La manutenzione direi non semplice.

 

Eppure altre città hanno messo bus a idrogeno.

19 ore fa, Ario_ scrive:

Sì, esatto.

Non vedo motivi per cui sia preferibile una cella a combustibile rispetto a una batteria. Anche l'autonomia dovrebbe essere decisamente ridotta. La manutenzione direi non semplice.

 

Eppure altre città hanno messo bus a idrogeno.

Il motivo è che non devi ricaricare un pacco batterie bensì riempire un serbatoio di idrogeno, operazione allo stato attuale più veloce, soprattutto per mezzi pesanti che altrimenti richiedono pacchi batteria importanti e potenze di ricarica notevoli. Inoltre, penso che complessivamente su un mezzo pesante il sistema sia un po' meno ingombrante e pesante rispetto alla soluzione con batterie.

Di contro, tutto il processo di trasformazione dell'energia elettrica in un diverso vettore energetico (idrogeno) e poi di nuovo la sua conversione in energia elettrica è meno efficente e lo stoccaggio dell'idrogeno è tecnicamente un aspetto molto critico.

C'è chi ha scommesso che questa tecnologia possa risultare vincente rispetto l'elettrico a batteria per i mezzi di trasporto di dimensioni maggiori (dai bus/camion a salire), vedremo.

 

 

On 05/08/2025 at 23:14, Ario_ scrive:

Sì, esatto.

Non vedo motivi per cui sia preferibile una cella a combustibile rispetto a una batteria. Anche l'autonomia dovrebbe essere decisamente ridotta. La manutenzione direi non semplice.

 

Eppure altre città hanno messo bus a idrogeno.

 

Non ho avuto modo di parlare in merito ad autonomia e manutenzione, qui girano da anni nessuno ci fa caso

 

On 06/08/2025 at 19:09, LiF scrive:

Il motivo è che non devi ricaricare un pacco batterie bensì riempire un serbatoio di idrogeno, operazione allo stato attuale più veloce, soprattutto per mezzi pesanti che altrimenti richiedono pacchi batteria importanti e potenze di ricarica notevoli. Inoltre, penso che complessivamente su un mezzo pesante il sistema sia un po' meno ingombrante e pesante rispetto alla soluzione con batterie.

Di contro, tutto il processo di trasformazione dell'energia elettrica in un diverso vettore energetico (idrogeno) e poi di nuovo la sua conversione in energia elettrica è meno efficente e lo stoccaggio dell'idrogeno è tecnicamente un aspetto molto critico.

C'è chi ha scommesso che questa tecnologia possa risultare vincente rispetto l'elettrico a batteria per i mezzi di trasporto di dimensioni maggiori (dai bus/camion a salire), vedremo.

 

Loro hanno un accordo con Alperia, creano idrogeno blu direttamente da 100% rinnovabile (idroelettrico), può sembrare uno spreco ma l'idroelettrico non lo regoli va giorno e notte e di notte dato che i consumi sono moooooolto bassi vengono immessi in rete con tutti i problemi del caso, a questo punto meglio produrre idrogeno di notte

1 ora fa, A.Masera scrive:

 

 

 

Non ho avuto modo di parlare in merito ad autonomia e manutenzione, qui girano da anni nessuno ci fa caso

 

 

Loro hanno un accordo con Alperia, creano idrogeno blu direttamente da 100% rinnovabile (idroelettrico), può sembrare uno spreco ma l'idroelettrico non lo regoli va giorno e notte e di notte dato che i consumi sono moooooolto bassi vengono immessi in rete con tutti i problemi del caso, a questo punto meglio produrre idrogeno di notte

Solitamente l'idroelettrico si regola eccome. Anzi, anni fa era alla base del sistema di modulazione della potenza di generazione di energia elettrica in Italia, al contrario delle altre centrali dell'epoca (principalmente termoelettriche) che erano meno flessibili e venivano usate a carico più costante. Magari lo è ancora ma non sono più aggiornato, suppongo di sì anche se forse con criteri diversi  per via della crescente penetrazione delle altre rinnovabili che, invece, sono molto meno regolabili e programmabili. Se ci pensi, un bacino idroelettrico è un grosso buffer di energia che ti permette di regolare facilmente quanto produci sapendo di contare su un serbatoio di accumulo quando produci meno di quanto potresti o viceversa di sfruttare acqua accumulata quando hai bisogno di produrre di più di quanto sarebbe l'afflusso di acqua verso il bacino.

Poi magari nel caso che citi c'è comunque un eccesso di produzione rispetto la domanda e gli conviene così, purtroppo mediamente non siamo in quella situazione 

 

Modificato 7 Agosto7 Ago da LiF

Il ripompaggio notturno nei bacini per l’accumulo di energia è ancora utilizzato, compare nei dati di produzione come hydro storage 
 

 

Ci sono però anche diversi impianti idroelettrici fluenti, dove non c’è un bacino su cui ripompare l’acqua, in quel caso l’energia non utilizzata andrebbe persa, per cui produrre idrogeno per poi riconvertirlo in elettricità è probabilmente l’opzione più semplice ed economica.

 

Con il progressivo calo del costo delle batterie, soprattutto quelle al sodio che hanno solo minor densità, per il trasporto pesante potrebbe diventare conveniente il battery swap, per ridurre i tempi di carica ed avere un rendimento energetico superiore all’idrogeno.

 

 

 

16 ore fa, LiF scrive:

Solitamente l'idroelettrico si regola eccome. Anzi, anni fa era alla base del sistema di modulazione della potenza di generazione di energia elettrica in Italia, al contrario delle altre centrali dell'epoca (principalmente termoelettriche) che erano meno flessibili e venivano usate a carico più costante. Magari lo è ancora ma non sono più aggiornato, suppongo di sì anche se forse con criteri diversi  per via della crescente penetrazione delle altre rinnovabili che, invece, sono molto meno regolabili e programmabili. Se ci pensi, un bacino idroelettrico è un grosso buffer di energia che ti permette di regolare facilmente quanto produci sapendo di contare su un serbatoio di accumulo quando produci meno di quanto potresti o viceversa di sfruttare acqua accumulata quando hai bisogno di produrre di più di quanto sarebbe l'afflusso di acqua verso il bacino.

Poi magari nel caso che citi c'è comunque un eccesso di produzione rispetto la domanda e gli conviene così, purtroppo mediamente non siamo in quella situazione 

 

 

possono ma dipende da numerosi fattori che rendono sempre la notte il momento meno proficuo.

 

Discutevo in merito con Alperia, stanno spingendo moltissimo sulle colonnine pubbliche a 22kWh (adesso toglieranno 100 parcheggi pubblici per metterli a colonnina...) proprio per approfittare del fatto che la notte si ricarica e loro vendono giorno e notte alla tariffa che vogliono...

2 ore fa, xtom scrive:

Il ripompaggio notturno nei bacini per l’accumulo di energia è ancora utilizzato, compare nei dati di produzione come hydro storage 
 

 

Ci sono però anche diversi impianti idroelettrici fluenti, dove non c’è un bacino su cui ripompare l’acqua, in quel caso l’energia non utilizzata andrebbe persa, per cui produrre idrogeno per poi riconvertirlo in elettricità è probabilmente l’opzione più semplice ed economica.

 

Con il progressivo calo del costo delle batterie, soprattutto quelle al sodio che hanno solo minor densità, per il trasporto pesante potrebbe diventare conveniente il battery swap, per ridurre i tempi di carica ed avere un rendimento energetico superiore all’idrogeno.

 

 

 

Interessante quel dato, mi chiedo tuttavia se non sia solo una parte della questione, ovvero che si riferisca solo alla quota parte dovuta al pompaggio. In generale è già sufficiente avere un bacino per modulare la potenza generata a seconda del bisogno (quindi senza ricorrere al pompaggio che peraltro non so se è stato predisposto in tutti gli impianti), ovviamente entro certi limiti legati alla capacità del bacino, al livello attuale, all'afflusso di acqua ecc (dove sono comprese anche le altre esigenze citate da @A.Masera, tra cui mi vengono in mente principalmente le esigenze di approvvigionamento idrico a valle). Per quanto riguarda gli impianti fluenti, se ho ben capito ciò a cui ti riferisci credo che in Italia siano marginali.

Comunque ben venga la sperimentazione su idrogeno ed altri sistemi di accumulo, vedremo se alla fine si affermerà in determinati settori e zone. La diversificazione è uno dei principi base in ambito energetico 

Modificato 8 Agosto8 Ago da LiF

56 minuti fa, LiF scrive:

Per quanto riguarda gli impianti fluenti, se ho ben capito ciò a cui ti riferisci credo che in Italia siano marginali. 

 

Per curiosità ho cercato i dati degli impianti ad acqua fluente:

 

in Italia corrisponde al 28% della potenza totale installata e al 46% della produzione complessiva. Quasi alla pari sono invece gli impianti a serbatoio e a bacino, rispettivamente con il 25% e il 27% della produzione, anche se i primi corrispondono al 43% della potenza installata e i secondi al 29%.

 

3 ore fa, xtom scrive:

 

Per curiosità ho cercato i dati degli impianti ad acqua fluente:

 

in Italia corrisponde al 28% della potenza totale installata e al 46% della produzione complessiva. Quasi alla pari sono invece gli impianti a serbatoio e a bacino, rispettivamente con il 25% e il 27% della produzione, anche se i primi corrispondono al 43% della potenza installata e i secondi al 29%.

 

Non avrei mai detto, ho scritto evidentemente un corbelleria.

Io a senso intendevo gli impianti con turbine assiali lungo i fiumi che sfruttano l'energia cinetica del flusso invece cercando ho capito che sono comprese anche centrali con piccoli bacini e derivazioni dove si sfrutta il dislivello, che effettivamente si vedono spesso nell'arco alpino. Buono a sapersi 

Modificato 8 Agosto8 Ago da LiF