15 minuti fa, stev66 scrive:

Oggi qualsiasi auto degli anni '80 non sarebbe proponibile.

Eppure la Uno, che rispetto alla seicento raddoppiava il domopack 😄,,era usata tranquillamente come unica auto di famiglia in lunghi viaggi.

Quello che manca oggi e' , a mio parere, l'auto di famiglia di dimensioni contenute ( max Avenger ) da usare a 360 , elettrica o REEV.

Byd Dolphin h e' un punto di partenza, ma e' un pelo troppo grossa.

Tutte queste soluzioni basate su quadricicli e quant'altro hanno il limite di moltiplicare il numero delle auto di proprieta', vanificando risparmio ed ecologia

Questo è davvero "l'elefante nella stanza" che tutti i greenwasher continueranno a non vedere...

1 ora fa, Gabri Magnussen scrive:

Diciamo che già un Panda 169 o Punto 188 basterebbero ancora oggi per girare in città e fuori porta in sicurezza.

Seicento/Cinquecento anche no.

parlo per la punto avendola avuta per anni e anni.

Diciamo che si, in linea di massima si. Per lo meno sull'asciutto e di giorno. Nei giorni di pioggia diventava abbastanza pericolosa.. con i vetri che si appannavano spesso. Di sera poi non si vedeva una mazza, con la pioggia poi.. ancora meno. La sensazione, girando in mezzo a moderne, era di essere davvero in pericolo.

10 minuti fa, falconero79 scrive:

parlo per la punto avendola avuta per anni e anni.

Diciamo che si, in linea di massima si. Per lo meno sull'asciutto e di giorno. Nei giorni di pioggia diventava abbastanza pericolosa.. con i vetri che si appannavano spesso. Di sera poi non si vedeva una mazza, con la pioggia poi.. ancora meno. La sensazione, girando in mezzo a moderne, era di essere davvero in pericolo.

Quel motore è sempre stato una piaga, sulla Panda 30 accendevi il riscaldamento e ti scaldavi con l'aria che era passata per il motore, potenzialmente tossica, per via di come era progettato il circolo di raffreddamento. Nei mercati dove Fiat doveva fare bella figura evitavano proprio di proporlo.

Modificato 15 ore fa15 ore fa da gpat

Io sarei molto curioso di capire quanto, della ciccia di troppo nelle auto moderne (in peso e in volume), è davvero dovuto a strutture e dispositivi di sicurezza, e quanto ad altri orpelli.

Che poi si può discutere quanto questi siano più o meno utili, ma intanto isoliamo le due cause.

Perché comunque oggi sul mercato ci sono progetti attuali che, a parità di segmento, adottano certe soluzioni più "vecchia scuola" rispetto ad altri, eppure rispettano i vincoli di omologazione di tutti i mercati del mondo.

Il che mi fa sospettare che anche lì "E' l'Europa kattiva che ce lo impone!!" è probabilmente una foglia di fico per certe povertà progettuali.

La condivisione spinta di piattaforme comuni e componestistica standardizzata è causa di un forte incremento della massa delle auto odierne. Se tu devi fare una piattaforma comune e componeti comuni, che andranno utilizzati su molti modelli e anche su marchi diversi, è ovvio che devi progettare e dimensionare il tutto, per il modello più grosso, più pesante e più potente. Di conseguenza i modelli più piccoli e meno potenti, che condividono gli stessi componenti e piattaforme, si troveranno a bordo pezzi sovradimensionati per quel modello e quel motore e di conseguenza componenti scarsamente ottimizzati e molto più pesanti del necessario. Le auto moderne più leggre sul mercato sono quelle auto che hanno una piattaforma specifica, non condivisa con altri modelli. PEr esempio la Mazda MX-5 ha uan piattaforma e telaio che usa solo lei, di conseguenza sono componenti fortemente ottimizzati. Ne risulta una macchina estremamente leggera, pur rispettando tutte le normative sui crash test e sull'inquinamento.

Un discorso analogo si può fare sui volumi: per ridurre le dimensioni esterne, a parità di spazio interno, sarebbe necessario riprogettare parzialmente parti della scocca per adeguarli al modello in oggetto, ma questo non si fa, o lo si fa semrpe meno per ridurre i costi. Quando uscì la 500 nel 2007, che era derivata dalla panda, per mantenere lo stile particolare del modello del '57 e per accorciare lo sbalzo anteriore, mantenendo così le corrette proporzioni e le dimensioni compatte del modello "vintage", si dovette riprogettare completamente tutta la parte anteriore della scocca, nella zona della traversa e delle strutture deformabili. Non presero semplicemtne la Panda e la ricarrozzarono, ma facero un'oeprazione molto più costosa, infatti fu necessario trovare un partner come al Ford (Ka), per condividere i costi delle modifiche necessarie al telaio della Panda, per realizzzare la 500.

Oggi, in un modno automotive in cui l'imperativo è ridurre i costi al massimo, non ci pensano proprio a riprogettare ad oc telai e piattarofme per cercare di ridurre i pesi e gli ingombri esterni delle auto. Si usa quello che già c'è. Tanto più che con l'elettrificazione dei modelli, con auto ibride, plug-in ed elettriche, il peso non è più un fattore così determinante per ottenere buone rpestazioni e bassi consumi, come lo è sui modelli ICE. La coppia dei motori elelttrici risolve il problema del peso eccessivo, almeno sulle auto dei comuni mortali, quindi perchè sbattersi per guadagnare qualche kilo e qualche cm, a fronte di costi molto elevati?

Ed infine ci sta l'aumento delle potenze in gioco per i motori, che siano a combustione, od elettrici. L'aumento di potenza e soprattutto di coppia delle auto moderne, comporta un adeguamento di tutti gli organi meccanici di trasmissione, che devono poi trasmettere a terra quelle potenze e quelle coppie elevate. Quindi abbiamo un appesantimento ed irrobustimento di semiassi, cambi, differenziali, impianti frenanti, penumatici, cerchi, bracci sospensione..ecc..ecc. Un cane che si morde la coda: per avere buone prestazioni su auto semppre più pesanti, bisogna aumentare la potenza dei motori, ma così facendo, si appesantiscono le auto ancora di più.

Modificato 12 ore fa12 ore fa da infallibile_GF

21 ore fa, A.Masera scrive:

No, non l’hai detto. Ma dal tono della tua risposta sembrava che stessi difendendo l’elettrico da un attacco che nessuno ha fatto, così l’ho messo in chiaro. I numeri li hai messi tu e mi danno ragione. La Panda 30 costava più o meno le stesse mensilità, ma era una macchina vera: quattro posti veri, la usavi come prima auto, ci facevi le vacanze e l’autostrada. Oggi, con le stesse mensilità, ti danno un quadriciclo che in tangenziale non può entrare. I cavalli sulla carta sembrano uguali, ma quello che ti porti a casa è diverso. Alla domanda “è un passo indietro?” hai risposto “probabilmente”. Ecco, il mio punto è tutto lì.

So che in città arriveranno euro 7 o elettriche, lo so bene. Per questo il prodotto per chi ha pochi soldi dovrebbe essere una macchina, non un giocattolo. Altrimenti stai dicendo che chi non arriva a 16 k deve scendere di categoria e ringraziare pure. Il costo delle batterie e il vantaggio dei cinesi sono reali, nessuno lo nega. Però “costa tutto di più” non può diventare la scusa per vendere un giocattolo allo stesso prezzo e chiamarla mobilità urbana del futuro. Non mi sembra di aver chiesto un’auto sottocosto: chiedo che il prezzo corrisponda a quello che ti danno. Oggi non è così.

Sul piano industriale: non sono io quello pagato milioni per farlo. Da appassionato posso dire che giustificare ogni rinuncia con la crisi non è un piano, è una resa. E se la risposta migliore che abbiamo è riciclare un quadriciclo e venderlo come novità, il problema non sono i cinesi.

P.s. Tutti si lamentano ma io questa crisi proprio non la vedo per fortuna

la panda 30 in quattro aveva pressapoco le stesse prestazioni e la stessa sicurezza di questo scatolotto. Non so se l'hai mai guidata, ma purtroppo era tanto divertente quanto piantata. Io con la panda 30 le vacanze ce le ho fatte ma erano 40 anni fa.

Ti ho fatto tutta la tiritera per dirti che semplicemente il mondo è cambiato e per certi utilizzi saremo in futuro costretti a scegliere l'elettrico.

Ti confermo che sotto i 16k euro prossimamente ti dovrai accontentare di seconda mano o cinese, ammesso che ci sarà, o ricorrere a questi scatolotti.

Se lo scatolotto costa 12k euro davvero, parliamo di una diminuzione di prezzo del 25% e oltre.
Ti ho messo anche le alternative elettriche: i prezzi sono quelli.

Tu mi rispondi che ti fregano con la scusa del periodo.

La mia prima domanda è: in base a cosa secondo te ti stanno prendendo per il culo come prezzo?

La mia seconda domanda è: secondo te come che opzioni abbiamo per avere un segmento a fatto come dici tu al prezzo che hai detto?

Io sono in attesa che me lo spieghi, sarei il primo ad essere felice della cosa, siamo su di un forum di settore, metti due dati da confrontare, se no rimaniamo al livello dei concept disegnati con le AI, tutto carino ma poca sostanza.

Guarda, per capirci posso dirti che una topolino di puro costo industriale sta tra sui 3500/4000 euro perchè le fai in culandia.

a quello ci aggiungi trasporto, ammortamento stabilimento, spese di progetto e omologazione, assicurazioni per le garanzie, pubblicità, margini del venditore, imposte e margine operativo.

Tocca a te

3 minuti fa, Wilhem275 scrive:

Io sarei molto curioso di capire quanto, della ciccia di troppo nelle auto moderne (in peso e in volume), è davvero dovuto a strutture e dispositivi di sicurezza, e quanto ad altri orpelli.

Che poi si può discutere quanto questi siano più o meno utili, ma intanto isoliamo le due cause.

Penso che sia l'inverso della "filosofia del grammo" che raccontava il capo R&D di Mazda: Mazda cerca di ridurre il peso lavorando su ogni dettaglio, tipo i bulloni. Questo comporta un abitacolo più leggero che permette l'utilizzo di sospensioni più piccole (e leggere), e a sua volta si trasforma in una massa più semplice da frenare, ecc..

Questo ha portato la mazda 2 del 2007 ad essere un centinaio di kg più leggera della progenitrice (a dimensioni esterne praticamente invariate), mentre nel 2014 aumentò di 15kg allungandosi di 14cm.

Questo sicuramente comporta maggiori spese in fase di sviluppo e minori condivisioni tant'è che nell'ultima generazione, la mazda2 è una yaris rimarchiata.

Al contrario, aggiungi accessori (climatizzatore, regolazione sedili, specchietti retrovisori iperteconologici, vetri antirumore, ecc..), aumenta il confort con imbottiture, ma senza sacrificare l'abitabilità, aumenti la dimensione dei cerchi per bilanciare l'aumento delle dimensioni, ecco che ottieni un sistema più grosso e pesante, che dovrà essere sostenuto da motori più potenti e telai più robusti (pesanti).

Potresti ottenere risultati simili in termini di sicurezza e confort senza incrementare pesi e dimensioni?

Forse si, ma si dovrebbe studiare soluzioni su misura per ogni modello, altro che condivisione spinta.

EDIT: Vedo che con @infallibile_GF siamo arrivati alla stessa teoria (portando come esempio la stessa casa costruttrice) 😅

Modificato 11 ore fa11 ore fa da M86

1 hour ago, infallibile_GF said:

...Le auto moderne più leggre sul mercato sono quelle auto che hanno una piattaforma specifica, non condivisa con altri modelli. PEr esempio la Mazda MX-5 ha uan piattaforma e telaio che usa solo lei, di conseguenza sono componenti fortemente ottimizzati. Ne risulta una macchina estremamente leggera, pur rispettando tutte le normative sui crash test e sull'inquinamento.

il caso Mx-5 è sicuramente di nicchia, ma aggiungo anche il fatto di non cedere al ciclo continuo di aggiornamenti. Certo, la Miata se lo può permettere, ma quali altre auto (tranne la Panda e la Giulia ) sono rimaste praticamente uguali per oltre 10 anni?

Beh in realtà lo sviluppo della ND che era tutta "nuova" fu condiviso con FCA per la non fu Duetto/124.

Ma la filosofia Mazda di auto leggere la si può trasporre sull'intera gamma come giustamente detto nei post precedenti.

Al contrario tutti gli altri infarciscono l'auto di optional che magari l'utente neanche usa... Es: la stupenda novità dei optional ad abbonamento che stanno spopolando sulle tedesche.

Uno indica la Luna e tutti guardano il dito... Con l'esempio della Cinquecento non volevo dire che fosse una gran macchina, ma che era quella la strada da seguire: auto piccola, leggera e che consuma poco (un po' come i concept Ecobasic). Il discorso fatto da altri su Mazda dimostra che si può fare, perché poi non è che le Mazda costino 10 volte rispetto alle pari segmento. E Ok condividere le piattaforme, ma se devo fare un'auto da città faccio una piattaforma per auto piccole e leggere che si possano spostare con poca cavalleria (che poi era il tema di PSA/Toyota con gli scatolotti 107/C1/Aygo).

Sul discorso elettrico sono un po' ignorante sulla questione batterie/potenze: ma se sviluppassero meno potenze avrebbero bisogno comunque di batterie grandi e pesanti per avere un'autonomia decente?