2 minuti fa, AndreaB dice:

 

Appunto: un secolo fà c'erano i nostri (bis)nonni che attraversavano un oceano per cercare di avere una vita migliore.... e NON TUTTI erano delle persone per bene che emigravano solamente in cerca di lavoro........................................

 

Il benessere accorcia la memoria.

 

Io l'ho studiata l'immigrazione italiana in America... ed è stata una cosa così differente da non essere nemmeno confrontabile.

Tanto per dare un esempio, in Brasile-Argentina-Uruguay i migranti italiani erano CHIAMATI. A volte veniva pure loro pagato il biglietto per il viaggio (Brasile). Erano considerati superiori agli abitanti del luogo, e nei pensieri dei governi dovevano servire a civilizzare ed europeizzare i paesi.

Non ditemi che la situazione europea attuale sia simile...

2 minuti fa, Matteo B. dice:

 

attento.

 

a ) li selezionavano (malati o deboli venivano reimbarcati) oggi sarebbe non accettabile.

 

b ) SERVIVANO ECCOME. il mio post sopra spiega che oggi e domani non sarà così.

 

Venivano re-imbarcati anche quelli senza parenti/amici certificati, delinquenti, persone che arrivavano senza soldi sufficienti per sopravvivere, persone senza un lavoro già ottenuto.

A seconda della decade di immigrazione, le regole variavano.

 

Oltretutto, girando per Ellis Island (consigliatissimo ma poco sfruttato, tanti si fanno la statua e poi via) ci sono anche articoli di giornale che tuonavano contro questa immigrazione europea...rea di importare criminali e di accettare lavoro a basso costo sminuendo i lavoratori in loco.

 

Adesso affrontiamo noi in UE questo problema.

Che è un problema, ma tutto sommato meglio trovarsi a gestire gente che vuole entrare che a doversene andare per disperazione e miseria....

Adesso, AndreaB dice:

 

Quindi dovremmo continuare a trattare i flussi migratori di PERSONE come si tratta il bestiame?

 

Chiaramente no.

Però ti invito a riflettere su cosa succeda, SEMPRE, alla fine, in paesi nei quali abitino popoli differenti. Nel mondo contemporaneo, ad esempio, possiamo osservare Israele, ex-Jugoslavia, Ucraina, Siria, Iraq, Sudan...

3 minutes ago, Matteo B. said:

 

attento.

 

a ) li selezionavano (malati o deboli venivano reimbarcati) oggi sarebbe non accettabile.

 

b ) SERVIVANO ECCOME. il mio post sopra spiega che oggi e domani non sarà così.

Guarda, non molti anni fa ho studiato/lavorato negli USA per quattro anni e l'ho potuto fare perche' ero gia' laureato e perche' un grande centro di ricerca americano mi accoglieva. Loro hanno preparato la pratica che mi hanno inviato, io l'ho portata all'ambasciata americana e li' mi hanno rilasciato il visto per entrare negli USA. Insomma, anche oggi selezionano. Al confine con il Messico hanno alzato le barricate. Noi invece pretendiamo di accogliere migliaia di disperati, pretendendo di ospitarli in ex caserme dismesse o in convenzione con associazioni che ci lucrano sopra...

16 minuti fa, itr83 dice:

 

Può darsi.

Prendi il caso della Grecia: il disastro è senza dubbio colpa loro. Senza la corda che la legava sarebbe già affondata.

Ma appena sarà finito il saccheggio (stanno svendendo tutto, aeroporti, isole ecc.) la nave grossa taglierà la cima e la lascerà affondare.

 

 

Non mi è chiaro.

Se l'ue interferisce pesantemente con gli affari interni greci, per esempio vincolando i finanziamenti, è antidemocratica e vuol passare sulla testa degli elettori ellenici.

Se l'ue non fa nulla, è colpa sua perchè non serve a un cazzo.

Bella la vita, così.

1 ora fa, Wilhem275 dice:

Io, personalmente, indietro non ho nessuna intenzione di tornare. Vivo in un mondo in cui i miei amici nati a Dunkerque, Almelo, Schwerin e Riga sono miei concittadini; è una vita che vado avanti e indietro per il continente in libertà e pure con certe comodità pratiche, e mi godo tutta la varietà culturale che ha da offrire.

Ci sto benissimo e mi sembra demenziale uno scenario diverso.

 

Vedo questa roba minacciata da gente che evidentemente percepisce di non stare bene; non discuto delle loro ragioni, ma cercare un nesso causa-effetto tra le due cose è follia.

 

Il fatto che il votante medio del leave appartenga ad una serie di classificazioni socioeconomiche opposte alle mie è significativo (rurale, meno istruito, più povero, più anziano, probabilmente MOLTO meno abituato a vivere davvero l'Europa), ma faccio francamente moltissima fatica a capire come la mia rinuncia all'essere cittadino europeo possa aiutare anche solo un minimo la qualità della vita di quelle persone. Vedo la perdita ma non vedo il guadagno (per me o per altri).

 

Se si sente il bisogno di riformare le istituzioni europee ci sono vie politiche per farlo, aperte a tutti. Ma non passano per la demolizione e il ritorno alle clausure, sono proprio due campi d'azione diversi.

Sono trent'anni che sento parlare di euroscetticismo e ancora non sono riuscito a sentire una proposta con capo e coda di scenario alternativo

Una volta c'era il servizio di leva obbligatorio per tutti i diciottenni, per essere tutti pronti alla guerra. Oggi un Erasmus obbligatorio -anche al di fuori dell'università- sarebbe fenomenale per l'obiettivo opposto...
 

MEGA IPER ULTRA EXTRA QUOTONE

Adesso, vince-991 dice:

Guarda, non molti anni fa ho studiato/lavorato negli USA per quattro anni e l'ho potuto fare perche' ero gia' laureato e perche' un grande centro di ricerca americano mi accoglieva. Loro hanno preparato la pratica che mi hanno inviato, io l'ho portata all'ambasciata americana e li' mi hanno rilasciato il visto per entrare negli USA. Insomma, anche oggi selezionano. Al confine con il Messico hanno alzato le barricate. Noi invece pretendiamo di accogliere migliaia di disperati, pretendendo di ospitarli in ex caserme dismesse o in convenzione con associazioni che ci lucrano sopra...

Non ci siamo, i numeri sono diversi, i modi in cui arrivano sono diversi, il posto da cui arrivano è diverso. Sono troppi, alcuni arrivano via mare, praticamente non hanno una casa dove possono tornare.

54 minuti fa, SevenOfNine dice:

 

Non penso proprio, il Maglionato aveva accennato che in caso di Brexit, si sarebbero trasferiti probabilmente in Austria

 

No, la sede fiscale rimarrà in UK, quella legale e' in Olanda per la legge che prevede diritti di voto aumentati per gli azionisti storici. 

5 minuti fa, itr83 dice:

 

Ma in che modo un' UE "disgregata" ti impedirebbe di frequentare i tuoi amici europei? 

Questo essere "cittadini d'europa" è dovuto al fatto che non ti chiedono i documenti quando passi i confini oppure all'enorme facilità di comunicazione a costi bassissimi unita alla possibilità di viaggiare spendendo poco?

Quando ero bambino (anni '80-'90 mica un secolo fa)l'unico modo per comunicare con l'estero era telefonare dal telefono fisso a prezzi folli o scrivere una lettera, ora con skype comunichi quanto vuoi con una spesa ridicola e coi voli low-cost viaggi in tutta europa a prezzi ridicoli.

Se si smembra l' UE mica sparisce la tecnologia.

 

Tanto per cominciare mi devi dire cosa di buono ci guadagno e non quanto poco ci perdo e poi per formazione resto un bieco economista per cui le perdite sono garantite ma i guadagni chissà  

 

Più seriamente, andando per livelli di importanza:

- parte delle riduzioni di costi è proprio passata per i famosi pilastri della libera circolazione, oppure per esplicita decisione politica del governo dell'Unione (l'ultima: le tariffe in roaming). Guardo al settore ferroviario e vedo delle liberalizzazioni che servivano come il pane (autodimostrate: prima di quelle il settore era all'obitorio), e la definizione di standard tecnici condivisi che ridurranno di parecchio gli ostacoli soprattutto nei prossimi anni.

Se avessimo dovuto aspettare i singoli accordi tra i governi nazionali... campa cavallo, altre due generazioni non sarebbero bastate.

 

- la questione non è di "frequentare" ma di "sentirsi parte di un'unità". E' la differenza tra essere parte di una famiglia o semplici vicini di casa. Sempre vicini si è, ma i legami sono diversi e con questo anche la volontà di venirsi incontro.

E sì, c'è di base anche una questione di ideale di fratellanza, che mi piace anche perché si porta dietro tutta una serie di valori positivi e disinteressati. E' una visione idealista? Sì, eccome, ed è molto bella. Ne traggo un tangibile piacere mentale.

Da parte dei separatisti io percepisco sempre un'acredine di fondo, perennemente contro qualcosa o qualcuno, mai tesa a costruire qualcosa. Guardo ai miei amici europei e ho un senso di pace. Guardo agli scettici e vedo degli incazzati cronici, MAI, dico MAI qualcuno che mi sappia dipingere un mondo più bello senza l'Unione.

 

- tanto ideale ha un risvolto pratico non sottile: il fatto di essere concittadini, che votano e vivono insieme e non dei semplici amici di penna facilitati da internet, ha la funzione tutt'altro che simbolica di metterci tutti insieme da una stessa parte della barricata. Dissolve una barriera che altrimenti offre sempre la giustificazione per creare un contrasto (irrazionalmente, ma la offre).

In senso molto pratico, gran parte della merda che c'è stata in Europa in questi ultimi anni è stata tutta causata dagli amati governi nazionali, e relativi sentimenti, e non certo dall'entità politica comunitaria.

Questione immigrati: chi ha contrastato una redistribuzione equa, le istituzioni EU o i governi nazionali? Chi sta fomentando la popolazione contro i problemi, invece di risolverli? I nazionalisti o l'Europa?

Perdio, anche solo la possibilità di far sparire i singoli sentimenti nazionali sarebbe un terno al lotto.

Per non parlare del mantenimento di confini assolutamente fuori dal tempo, vedasi Belfast.

 

Per me questo punto è il grande assurdo di questi anni. L'Europa funziona male perché i poteri nazionali vogliono mantenere la loro stecca da bravi middle men quali sono ==> soluzione: è colpa dell'Unione

Vabbè..... quando l'età media del popolo italiano sfonderà i 50 anni, saremo noi ad andare a cercarli...........