le case sopravviveranno all'idrogeno?

[viva l'italia]

Nel senso le case cosi' come oggi. Infatti con l'idrogeno e la guida by wire si produrranno dei pianali e poi sopra ci si potra' montare un'auto lussuosa e il giorno dopo una utilitaria tutto fare. E' possibile che le case produrranno i pianali ed altre industrie le carrozzerie da montare sui pianali. Un po come agli albori dell'auto, quando alcune aziende producevano i motori e i vari carrozzieri le carrozzerie.

Certo all'inizio dell'era idrogeno non sara' proprio cosi' ma col passare del tempo, diciamo tra 30 anni...

[Guest T a u r u s]

Guarda che gia' con Alfa Nuvola nel 1996 Fiat presento' la filosofia di una meccanica per diverse carrozzerie.......e la tecnologia' multisplit con pianale tradizionale abbinato a parte superiore spaceframe che userano molte vetture di Fiat Auto nel futro vicino vanno in questa direzione.........questa cosa e' semplicemente una evoluazione del pianale multisplit.......

[copco]

Viva l'Italia, copio ed incollo un frammento di un mio vecchio post che ho ripescato dall'archivio del forum di 4R.

Ciao.

Nel 2130 non esistono più le multinazionali dell'auto, ma c'è un'incredibile mercato che assomiglia a quello che ai giorni nostri è il mercato dei computer: ognuno si compra i pezzi e si costruisce l'auto che gli pare, oppure ci si può rivolgere allo store sotto casa per farsi assemblare il modello che si preferisce. Il grande business è dominato dai detentori dei brevetti. La posta in gioco è suddivisa in due affari principali: la miniaturizzazione delle batterie e la conversione dei fotoni in elettroni. C'è anche quì una situazione analoga all'attuale gara tra Intel e AMD per processori sempre più potenti e tra Nvidia e ATI per schede grafiche sempre più performanti. La corsa alle fuel cells si è consumata negli anni 2012-2040 e finì quando fu chiaro a tutti che per produrre idrogeno occorrono grandi quantità di costosa energia e si cominciò finalmente a ricercare seriamente forme dirette di immagazzinamento dell'elettricità prodotta delle celle fotovoltaiche. Nel 2130 gli arabi continuano a svolgere il ruolo dei più grandi produttori di energia del pianeta attraverso l'utilizzo dei deserti per trasformare l'energia solare in energia elettrica che poi viene accumulata in pentalitri. La tecnologia che si è affermata per distribuire l'energia sulle grandi distanze non è quella delle reti di cavi elettrici (dispersive, dispendiose e facile bersaglio di recrudescenze terroristiche) ma quella dei pentalitri: batterie ricaricabili di 5 litri che contengono la stessa energia che era contenuta in un antico barile di petrolio. I disastri ecologici dell'era del petrolio sono stati sostituiti da quelli, fortunatamente rari, delle pentalitriere: non più maree nere e puzzolenti ma pezzi di mare in ebollizione e pesce lesso a tonnellate...

Data: 16/02/2003 18:40:41

[claudio_Z]

Caro copco, divertente e , perchè no ... , mica tanto sparata a caso !

Manca solo una trattazione più specifica sulle tipologie di propulsione che tu ti profili per quel futuro.

Ma mi pare di capire che elettricità ed elettronica la faranno da padroni incontrastati.

A questo punto torno io a rivangare vecchi dibattiti sul forum di 4R, dove io ventilavo per il futuro la necessità della incentivazione e della divulgazione della trazione elettrica, l'unica a reale inquinamento 0, se prescindiamo dall'idrogeno che, come dissi allora, secondo me non avrebbe avuto futuro in questo campo.

Il problema fondamentale era, ed è, la tecnologia di immagazzinamento dell'energia. Io sostenni che è solo questione di "volumi". Più aumenta il mercato, maggiori sono le risorse per la ricerca, maggiori sono quindi i benefici e i risultati in termini di efficienza/costo, e questo, a spirale , indurrebbe sempre un mercato più vasto (Bill Gates insegna, nonostante i miei accidenti) . Il motore elettrico è già di per se, meglio performante, affidabile, leggero ... del motore a combustione interno e sicuramente sarà migliorabile ancora.

Se le incentivazioni per la rottamazione fossero state orientate in quel senso, chissà .. (ma poi i petrolieri, da che fondi prelevavano i soldi per le mazzette?)

[PARIDE]

Tante belle parole......La propulsione elettrica BELLA E PULITA......

E' per colpa di quelli come te' che non si fara' mai nulla' per migliorare la salute del pianeta.......

L'energia per le auto elettriche come la produci?

Dal petrolio?

Dal nucleare?

L'idrogeno non esiste in natura come lo produci?

Dal metano(piu' economico usare il metano carburante gia' pulito)

Con l'energia creata dal nucleare o dal carbone?

Vuole dire spostare le emissioni dalle citta' alle periferie.....

E tu pensi che questo sia un modo serio per affrontare i problemi?Nascondendo la polvere sotto il tappeto?

Abbiamo una quantita enorme di metano nel nostro pianeta,molto piu del petrolio,e' un carburante pulito e ha un costo ridotto,i motori a metano sono semplici da progettare e la distribuzione del metano su larga scala sarebbe applicabile domani....

Allora cosa mi dici adesso continui a essere dalla parte di quelli che gli piace parlare di ambiente perche' fa radical chic o vuoi passare dalla parte di quelli che tengono alla salute del pianeta e vogliono risolvere i problemi in maniera seria e senza interessi personali in giocho?(la famiglia di bush , che sostiene l'idrogeno stranamente e' una famiglia di petrolieri e sostenendo l'idrogeno e' tranquilla di continuare a fare ottimi affari perche' non e' una ipotesi applicabile per almeno i prossimi50 anni e loro continueranno a vendere il loro sporco petrolio).

Svegliatevi gente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[copco]

Caro copco, divertente e , perchè no ... , mica tanto sparata a caso !

Manca solo una trattazione più specifica sulle tipologie di propulsione che tu ti profili per quel futuro.

Ma mi pare di capire che elettricità ed elettronica la faranno da padroni incontrastati.

A questo punto torno io a rivangare vecchi dibattiti sul forum di 4R, dove io ventilavo per il futuro la necessità della incentivazione e della divulgazione della trazione elettrica, l'unica a reale inquinamento 0, se prescindiamo dall'idrogeno che, come dissi allora, secondo me non avrebbe avuto futuro in questo campo.

Il problema fondamentale era, ed è, la tecnologia di immagazzinamento dell'energia. Io sostenni che è solo questione di "volumi". Più aumenta il mercato, maggiori sono le risorse per la ricerca, maggiori sono quindi i benefici e i risultati in termini di efficienza/costo, e questo, a spirale , indurrebbe sempre un mercato più vasto (Bill Gates insegna, nonostante i miei accidenti) . Il motore elettrico è già di per se, meglio performante, affidabile, leggero ... del motore a combustione interno e sicuramente sarà migliorabile ancora.

Se le incentivazioni per la rottamazione fossero state orientate in quel senso, chissà .. (ma poi i petrolieri, da che fondi prelevavano i soldi per le mazzette?)

Ho solo incollato un qualcosa che avevo già scritto 8-9 mesi fà, ripreso da un mess di fantasia più ampio.

Per come la vedo io, la questione è che in un futuro non lontanissimo, come tutti sanno, il fossile finirà. Il combustibile fossile più abbondante è il metano, quindi questo avrà sicuramente una maggiore diffusione, anche perchè è molto più pulito del petrolio e del carbone. Ma anche se il metano si calcola che sarà disponibile per altri due secoli, ad un certo punto finirà anch'esso.

Per forza di cose le fonti di energia del futuro saranno quelle rinnovabili (sole, vento, mare, biomasse) oppure il nucleare.

Un'idea abbastanza diffusa è che l'energia ricavata dalle fonti rinnovabili arriverà, se mai arriverà, in un futuro lontanissimo, mentre in realtà l'uomo le utilizza sin da quando utilizza i mulini a vento o quelli azionati dalle correnti d'acqua, senza contare le moderne centrali idroelettriche e i generatori eolici che si stanno diffondendo sempre di più.

Io ritengo che alla fin fine il mondo è sempre stato e sempre sarà mosso dal sole. La vita sulla terra esiste perchè esiste l'energia solare. Vento, onde, fulmini, pioggia e fiumi sono generati dall'energia solare e sono solo forme indirette di energia solare. Lo stesso petrolio e lo stesso gas naturale altro non sono che forme indirette di energia solare immagazzinata milioni di anni fà e conservatasi nel sottosuolo sino ai tempi nostri.

Lo stesso idrogeno, sia che venga ricavato dall'elettrolisi dell'acqua, sia che venga estratto dal metano o dal petrolio, stringi stringi non è altro che un vettore di energia solare (se per produrlo si bruciano combustibili fossili o si impiegano fonti rinnovabili di energia).

Discorso a parte merita il nucleare, dove il discorso si complica per via delle problematiche di sicurezza che esso implica. Sul nucleare mi limito solo a dire che in futuro non se ne potrà fare a meno, perchè, ammesso che non si arrivi mai a rivoluzioni tecnologiche riguardanti il suo impiego, sarà sempre più sicuro. Faccio inoltre notare che l'energia solare deriva dall'energia termonucleare e che la sfida dei prossimi millenni sarà quella di capire sempre di più cosa succede nell'infinitamente piccolo per poter manipolare sempre meglio e in maggior sicurezza l'energia nucleare e subnucleare.

Per tornare al post che immagina l'energia nel 2130: prescindendo da come verrà prodotto l'idrogeno, le fuel cells potranno diffondersi nel campo dell'autotrazione fra il 2012 ed il 2040, diciamo una trentina d'anni (attenzione, non sono un profeta, sto solo fantasticando basandomi sulle mie personali conoscenze, che certamente sono molto limitate, quindi posso sbaglaire alla grande).

Credo questo perchè il problema oggi molto grosso è quello dell'immagazzinamento e della distribuzione dei pacchetti di energia a bordo dei veicoli. Le batterie sono molto efficienti ma sembrano ancora non riuscire a competere con un serbatoio pieno di idrogeno, in termini di praticità, di costi e di autonomia. E le fuel cells funzionano bene. Quindi l'idrogeno avrà a mio avviso successo per un certo periodo. Ma col passare degli anni aumenterà l'efficienza e diminuiranno i costi della trasformazione della luce solare in energia elettrica attraverso il fotovoltaico. Parallelamente aumenterà l'efficienza, la capacità e la praticità delle batterie. E che senso ha a quel punto mettere sulle automobili dei motori elettrici alimentati dall'elettricità prodotta dalle fuel cells a loro volta alimentate da idrogeno prodotto usando l'energia solare o forme indirette di energia solare oppure l'energia nucleare?

Molto più semplice usare l'energia solare (diretta o indiretta) o il nucleare per produrre elettricità, immagazzinare l'elettricità nelle batterie e mettere poi le batterie sui veicoli dotati di motore elettrico.

Personalmente credo che il fotovoltaico avrà un grande futuro, perchè le celle fotovoltaiche saranno sempre più efficienti, meno costose (economia di scala), le batterie aumenteranno la loro efficienza e soprattutto il mondo sfrutterà finalmente le estensioni desertiche attualmente inutilizzate e che rappresentano uno spreco immane di energia.

Fra mille, duemila o chissà quanti anni, se l'umanità progredirà invece di regredire, forse si saranno meglio decifrati i segreti dell'infinitamente piccolo e forse si saprà estrarre energia dalla materia senza correre il rischio di far scoppiare il mondo.

PS: è davvero difficile cercare di condensare in un post degli argomenti che richiederebbero spazi ben più ampi.

[Guest Velox]

Caro Copco, i tuoi interventi sull'energia sono sempre interessanti, approfonditi e suscettibili di discussioni veramente importanti.

Visto che ci sei, mi piacerebbe a questo punto sviluppare due punti con te e tutti gli altri.

Punto 1.

Che fine ha fatto la fusione nucleare? Anni fa si parlava di questa rivoluzione che sarebbe stata più pulita (meno scorie) e più sicura, e che mi sembra sia anche opera di italiani.

Punto 2.

Quello che dici sulle celle fotovoltaiche è in linea generale vero e probabilmente dovrebbe essere questo il futuro. Ma...

Sì, io ho dei ma. Il primo è il rendimento termodinamico delle suddette che (se non mi ricordo male da una materia che non ho mai digerito ) dovrebbe avere il limite fisico del 12%, il quale non credo si possa superare. Da questo infatti deriva l'impiego di estere celle fotovoltaiche ma con poca energia sviluppata. Un altro è il limite chimico degli accumulatori, in grado di immagazzinare solo una quantità limitata di energia e quindi l'autotrazione è costretta a batterie di accumulatori pesanti.

Io la vedo diversamente e mi piacerebbe avere un tuo riscontro a riguardo. Adesso mi darete pure da pazzo... piuttosto dell'uso delle celle fotovoltaiche e pesanti accumulatori, io vedo l'uso della levitazione magnetiche, come sperimentato in Giappone per la trazione ferroviaria. Come? Mi ricordo anni fa di un prototipo di bus italiano (ma non mi ricordo molto altro) che anzichè usare i filobus e prendere l'energia dai fili aerei, camminava su binari elettromagnetici annegati nell'asfalto e prendeva quindi l'energia da essi attraverso speciali pneumatici, che fungevano da altro polo per il magnete.

Ecco, secondo me è dove finirà l'autotrazione. I costi saranno senz'altro proibitivi e in qualche maniera devi produrre l'energia che arriva a tali binari, ma forse anche questo avrà un suo futuro.

Aspetto un vostro riscontro.

Scusatemi se sono stato poco tecnico e molto confusionario. :cry:

[claudio_Z]

Tante belle parole......La propulsione elettrica BELLA E PULITA......

E' per colpa di quelli come te' che non si fara' mai nulla' per migliorare la salute del pianeta.......

L'energia per le auto elettriche come la produci?

Dal petrolio?

Dal nucleare?

L'idrogeno non esiste in natura come lo produci?

Dal metano(piu' economico usare il metano carburante gia' pulito)

Con l'energia creata dal nucleare o dal carbone?

Vuole dire spostare le emissioni dalle citta' alle periferie.....

E tu pensi che questo sia un modo serio per affrontare i problemi?Nascondendo la polvere sotto il tappeto?

Abbiamo una quantita enorme di metano nel nostro pianeta,molto piu del petrolio,e' un carburante pulito e ha un costo ridotto,i motori a metano sono semplici da progettare e la distribuzione del metano su larga scala sarebbe applicabile domani....

Allora cosa mi dici adesso continui a essere dalla parte di quelli che gli piace parlare di ambiente perche' fa radical chic o vuoi passare dalla parte di quelli che tengono alla salute del pianeta e vogliono risolvere i problemi in maniera seria e senza interessi personali in giocho?(la famiglia di bush , che sostiene l'idrogeno stranamente e' una famiglia di petrolieri e sostenendo l'idrogeno e' tranquilla di continuare a fare ottimi affari perche' non e' una ipotesi applicabile per almeno i prossimi50 anni e loro continueranno a vendere il loro sporco petrolio).

Svegliatevi gente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[claudio_Z]

Per Velox:

1) Fusione nucleare: al momento , roba da laboratorio e per spillare qualche soldo di finanziamento a progetti che producono fumo e poco arrosto. Fin che lo spirito con cui viene affrontata la ricerca in Italia resta così, è meglio non pensarci. Vi ricordate della fusione a freddo? se fosse stao quel miracolo (con i relativi vantaggi economici) pensate che fosse stata messa a tacere? Guarda caso, non se ne parla più. I motivi? ciascuno si scelga i propri, non cambia nulla.

2) Levitazione magnetica. Presuppone comunque delle "rotaie" e della "ricerca" :vedi punto 1)

3) Dimensione delle batterie. Ho un telefonino alcatel con batteria da 600 mah che pesa si e no 20 g ed impegna 8 cc a dir molto. Solo 8 anni fa le batterie da 600 mah del mio vecchio tacs pesavano 2 etti. Con la tecnologia attuale, senza contare che se tanto mi da tanto potrebbe migliorare ancora, potremmo disporre di (vedo il listino saxo el.) 120 v / 100 ah corrispondenti a circa ( 120/6 ) * (100/0.6 ) = 2800 elementi .

-> 56 kg e 20 litri ! (un secchio di sabbia)

[stev66]

Sulla fusione nucleare, se ben ricordo la pianificazione del CERN e' quella di arrivare nel 2005 ad un impianto a contenimento magnetico che si autosostenga energeticamente, e nel 2010 alle prime applicazioni commerciali. Credo che sia solo questione di soldi: gli investimenti sono risibili ( In Europa 5 Giga Euro in 10 anni !! ). Concordo con il fatto che l'idrogeno e' solo un vettore, e come tale, ha il solo effetto di spostare l'inquinamento e l'impatto ambientale alla produzione. Penso comunque che nei prossimi anni tutto il comparto del trasporto dovra' essere ripensato, e che una fetta si ritrasferira' dal privato al pubblico, se si investira' in metropolitane, ferrovie regionali, etc, etc..

[viva l'italia]

Gente, con questo topic si è scatenato un bel dibattito. Ne sono contento.

Vorrei aggiungere delle considerazioni. Spesso si parla per luoghi comuni e senza conoscere i fatti. La ricerca energetica in italia (e specialmente il nucleare che è il mio campo) è tutt'altro che morta anzi...a questo proposito vorrei dere la mia sulle seguenti fonti energetiche:

1) NUCLEARE : penso che gli attuali reattori a fissione verranno tra una 30 ina di anni abbandonati per passare a quelli a fusione "calda". Non è assolutamente vero che la fusione è stata abbandonata solo perchè i giornali non ne parlano (oggi è più chic l'idrogeno...). Un reattore sperimentale si trova in inghilterra. La fusione è un processo pulitissimo e di per se privo di radiazioni, in cui 2 atomi di H (l'elemento più abbondante sul pianeta) si fondono in uno di He e liberano calore. Il problema è che per innescare la fusione bisogna arrivare a temperature di circa 1 milione di gradi! (pressappoco come nel centro del Sole). Per le bombe H (nucleari a fusione) si fa scoppiare una bomba nucleare a fissione per innescare la reazione. Nei reattori si sparano potenti fasci laser su una targhetta di H2. A queste temperature nessun recipiente potrebbe contenere il plasma (gas di protono ed elettroni) che si crea e perciò si usa un confinamento magnetico, ossia mediante potenti magneti superconduttori si riesce a tenere sospeso in un punto il plasma (che è composto da particelle cariche). I lguaio è che l'energia che serve ad alimentare questi magneti equivale a qella prodotta dal reattore (pareggio energetico). Con i prossimi prototipi si tenterà di andare in positivo. E' solo una questione di tecnologia ma il processo è inaccapibile. Non è fumo negli occhi!

IDROGENO : Suvvia! l'H può essere prodotto dalle grandi reti di distribuzione che userebbero le nostre centrali (in prevalenza carbone e petrolio) ma chiunque con una spesa di 5000 euro potrebbe comprarsi una cella elettrolitica ed un pannello fotovoltaico e produrlo in casa.

Ciao